Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

1256637 : 502654,82= 2,499999..% от площади сферы....
Семенов..... пиво причитается? прикиньте, сколько я вам денег сэкономил.
Хотя все-равно,трансхьюмы платють...

Я не понял за шо пиво то проставляю я?!!!

0.025*0.2=0,005. То есть пол процента. Берем от мощности 1 Мт. То и получаем.

2,092E+13

Это как раз и есть ИЗЮМИНКА всей компоновки звездолета с двигателем "внешнего сгорания" типа "бублик".
Вы только подумайте, всего 0,5%  энергии выделяющейся в  двигателе обрушивается на него, на его конструкцию. Все остальное либо превращается в полезную работу (0.65*0.8=0.52 и если учесть эффективность движителя 0,6476, общий КПД привода 33,6%!) либо минуя конструкцию корабля, улетает в окружающее пространство (19.5%)

И наше горе – избавиться от "вшивых"  0.5%??? (у ионно-ядерного "Прометея" паразитка все 60%!!!)
Именно так.
Обратите внимание. Здесь нет разницы какой двигатель вы используете. Ионный, анигиляционный, ядерный, термоядерный...

Если у вас скорость истечения возрастает в N раз, у вас возрастает мощность в N^2 раз.
И если вы хотите сохранить ту же тягу (ускорение) то у вас мощность в двигателе возрастает в N раз при N кратном росте удельного импульса (скорости истечения).

Вы не можете иметь идеальный двигатель. Часть энергии "обрушится" на ваш двагатель как ни крути. Тут нет разницы ядерный взрыв или еще что-то...

А в космосе у вас вакуум. Вы в термосе. И слить лишнее тепло – проблема из проблем.
Если вы это поняли, вы понимаете какая сложная задача создать межзвездный корабль. Реальный привод.
Хотя бы на 0.02с.
А что говорить о 0.2с?!
Тут тривиальные подходы не годятся...
Тут и одного волшебного открытия или удачной идеи – мало. Звездолет это машина предельных возможностей. Это действительно сумма технологий, которую уже просто не получится усовершенствовать.
Никогда...
Это пик.
Предел.
Как скорость света.

[alex_semenov]

Вот посмотрите.
Это "Прометей".

Посмотрел. Это похоже на какой-то сверхзвуковой самолет, а не на корабль с максимально возможной площадью.
. . .
Даже та-самая похожесть его на самолетик красивый- это может попытка лишний раз "понравится" какому чиновнику или общественности, чтоб денег дали на постройку.

Ну если так, то это ему не помогло. Проект пока временно свернули. И основная задача его – просветить мощными сантиметровыми радарами лед Европы. Понять какой толщины ледяная корка.
Если вы посмотрите другие проекты (например межорбитальный российский буксир) на той же тяге и с той же энергоустановкой, то обнаружите что они близнецы-братья. Как все современные машины или самолеты – все на одно лицо.
Это предел инженерного совершенства. Теперь его достигают уже в чертежах.

Эт да, как-то я слабо подумал что есть четвертая степень... Повышать температуру радиатора существенно выгоднее, чем площадь, понимаю.

Ничего страшного. Зато теперь вы будете понимать специфику...

В свою защиту могу сказать то, что не исключено, что такое охлаждение будет очень выгодным для низкотемпературной- жилой, биосферной зоны. Ну, смысле, чтобы не цеплять ее охлаждение к охлаждению двигателей- высокотемпературной зоны. Потому как здесь тоже не исключены проблемы с охлаждением, в жилой...

Да конечно.
Вообще то помещать жилой отсек внутрь сверпроводящего тора (температура которого ~ 23 К)  идея не очень хорошая. 150-250 МВт тепла надо выбрасывать в обход сверхпроводников.
Вот посмотрите на стэндфордский тор.



Видите какой у него "хабитат радиатор"?
Я ведь догадываюсь о подводных камнях всего этого...

Так что "размазывая"- мы делаем нашу конструкцию прочнее, а не слабее. Все ровно наоборот.

Ну тут нужен конкретный расчет. Крупные конструкции тем и отличаются, что они "соломенной" хрупкости. А мы собираемся еще все это вращать и рывками толкать!!!

[alex_semenov]

Если я все же подвешу тонкий тор жилых отсеков (3 миллиона тонн) внутри более тяжелого топливного тора (~70 миллионов тонн на старте и 11 миллионов в пути) и избавлю пассажиров от всяких признаков толчков, то какая разница сколько разгоняется корабль? 2 года или 20? Если ему все равно лететь 250-1000 лет до цели?

Во, наконец-то начинаете любо и лепо думать.
Я-ж писал ранее, чего-то подобного, что проблемы здесь смело можно и нужно решать за счет времени и скорости. Это-ж поколений корабль!

Да, но я только сейчас впомнил, почему интуитивно и очень упорно не хочу отказываться от 1 Мт в секунду...
Возвращаемся к началу.
Я сказал, что вместо отдельной радиационной брони мы используем корпуса тормозных зарядов. А когда мы начнем тормозить, то на последнем участке торможения спрячем людей в компактные радиационные убежища.
Это фактически ключ.
Но как долго люди смогут сидеть в убежищах?
Если я взрываю 1 МТ за секунду то тормозить мои 3 миллиона тонн я буду 0.37 года 136 дней. Пускай последнюю треть этого срока люди должны провести в убежище.
Это... 45 дней.
Если мы уменьшим мощность двигателя в 10 раз то срок заключения людей в пускай комфортабельных но тесных радиационных убежищах растянется на 450 дней.

Вот в чем засада...
 

[alex_semenov]

Наведенная радиация? Разумеется будет. Куда же без нее? Вопрос только в том насколько она будет интенсивной? Комплекс радиационной защиты будет именно КОМПЛЕКСОМ. Тут нет одного решения на все случае. Тут будет множество мер. Мы пока обсуждаем базовые.

Если мы уменьшим мощность двигателя в 10 раз то срок заключения людей в пускай комфортабельных но тесных радиационных убежищах растянется на 450 дней.

Значит тормозить будем "ночью" - спать оно всё равно где. И пусть оно тогда будет в три раза дольше...

Прикольно. Но это все же решение из разряда "гениальное до глупости". Это в духе наших чиновников. Решать технические проблемы за счет людей, административными мерами.
Тут правильно сказали. Галактическая радиация, от нее тоже надо прятаться. Плюс набегающий поток все еще будет "фонить", думаю.

Вот и остается только разгон, защита от ГКЛ и МЗП, и проблема тысчелетней биосферы. На то и уйдет три миллиона тонн.
А ковчег можно и не тормозить - пусть к следуюущей звезде летит. Тратить еще ценные бомбы на торможение -шаблоны довлеют над тобой, подаван 
Это же ковчег! Челн на миллион лет (с)
А мы всё меряем земными кораблями. Прилет, отлет, торможение.

Ганс, ваша идея тоже "не достаточно сумасшедшая чтобы быть гениальной".

Зачем нам тогда на 3 миллиона тонн Города 11 миллионов бомб? Тормозите вы или нет, вам нужно ~ 10 миллионов тонн массы для защиты хрупких людей от гнева космоса в течение столетий. Так что лучше уж эти 10 миллионов все равно в конце побыстрячку спалить с толком...

Самое главное.
Я против идеи доставлять только ЛЮДЕЙ. Я доставляю не людей. Я доставляю в другую систему "Город", муравейник, а не муравьев. Это целостная структура.

[alex_semenov]

  Ладно, виноват, сам дурак, но я сразу предупреждал честно об этом, в теме выше, с меня и взятки гладки...

На самом деле, сам факт, что вы взялись перепроверять выставленные цифры – уже своего рода подвиг по нынешним временам. Мой опыт показывает, что такое случается в сети крайне редко.
Большинство людей рассматривают это как понты. И даже помысльит не могут взять все это да и проверить. Нельзя сказать, что я совсем "не понтуюсь". Но основная цель всего этого – втянуть собеседника в процесс совместного творчества.

Обидно одно, не дадут мне пива трансхьюмы, и Семенов не даст... Ну и ладно...

Пива? Отчего же "не дам"?  Тем более что физически мы с вами не далеко. Вы какое любите и с чем? Я последнее время запал на "Бiла нiч" с хребтом лосося... чтобы был чуть подсушен... Грязное дело ломать хребет и обсасывать косточки, но вкусно если лосось не крашенный...
Трансхьюмы трансхьюмами... а по жизни я ... как это... эпикурействующий стоик. Во!

Хотя я не очень люблю соединять виртуальную жизнь и реальную. Немногие случаи меня несколько удивили свой... эм... необычность. Я обнаружил, что я виртуальный и я реальный – совершенно два разных человека с совершенно разными двумя жизнями. Нет, люди этого не замечают. Но замечаю я!...
По жизни мне не интересно обсуждать то что я обсуждаю в сети. В сети - то что я обсуждаю в жизни.
Возможно это еще одно проявление моего сибаритсва?
Все живут одну жизнь, а я аж две...

Потереть, чтоб тему не засорять?

В пределах разумного – можно все...
 

Кстати, было бы просто замечательно вывести сводную табличку основных параметров корабля, как в первом сообщении темы, например. или ту подправить, или скопировать и новые цифры туда поставить. А то тут уже многое поменялось, а в "куче" его нигде нет.

Дело в том, что свести концы с концами мне пока не удалось. Есть ряд промежуточных опорных цифр, которые, по сути, все еще "разорваны" и "висят в воздухе" надежд и допущений.
Кстати. Вот где я испытываю некоторую неловкость за то что "занял собой всю тему" – так это здесь. Моя недоношенная идея вроде как вытеснила первоначальный проект.
Höðr, вы не хотите продолжить?
Я обещаю не сильно наседать.
Возможно я действительно выживаю идеи из тем?
 

[alex_semenov]

вот идею "острого" радиатора я бы хотел частично слямзить потом
в свою очередь поделюсь своей идеей. экран-радиатор можно подвергать абляции. по мере разгона и абляции края экрана будут становиться дальше от эпицентра. абляция упадёт до минимума. мне нравится как этим можно влиять на тягу, вот... вместо всяких бланкетов и прочего

Слямзить – ради бога! Хотя мы люди очень болезненно относимся к авторству, на самом деле любая достойная идея не может быть выношена в одной единственной голове



Я сам сейчас застрял на этом радиаторе. Есть задумка, но пока не могу ее посчитать и понять будет работать или нет? Чтобы ее показать - ее надо рисовать. Расписать на словах даже я (Александр быстрорукий) не возьмусь.
 

[alex_semenov]

Ганс. Я разрабатываю данный концепт под определенный мир.
Мир, где нет ИИ.
Не появился. Не смог.
Нет ИИ - нет саморепликаторов. Ни нано ни макро.
Меня на НК  Зомби убедил, что без прорыва в ИИ мы не можем построить AASM на Луне.
Поймите. Если в час Х на Земле появится настоящий, сильный ИИ (не "мягкий" эрзац) ситуация развязана раз и на всегда. ИИ станет универсальной отмычкой для вселенной.

Есть искусственный интеллект?

значит, есть саморазвивающаяся система


значит есть самосовершенствующейся софт


значит, есть саморазмножающиеся системы.


значит есть автономные системы


Именно опираясь на все это мы "колонизируем" машинами космос. Луну, астероиды, луны Юпитера и Сатурна, полезем в Койпер и даже ваш любимый Оорт...
Тогда в мире возникнет только один тип межзвездных кораблей. Фон-Нейманы. Под этот сценарий мира я и вынашиваю проек "Одуванчик".
Люди тогда навсегда останутся на Земле.
Им просто нечего там в космосе делать.
Это не обсуждается.
Это бесспорный факт. Есть ИИ? Нет никаких колоний людей в космосе.
Если вы с этим не согласны у вас в голове...



Обезьяна давит вам на мозг.

*********

Но здесь мы рассматриваем другую ветку реальности. Мир где ИИ не возник. Это как по мне – маловероятно. Но это возможно. Я же не маньяк (надеюсь) и как бы я не был предан идее машинного постгуманизма, я допускаю что все эти концепции мне только чудятся. Реальность иная.
Какая?
Вот под эту иную реальность мы тут и проектируем корабль поколений. Если у людей нет ИИ и никогда не будет, им самим придется селиться в космосе.
Как?
Весрия выхода людей в космос куда сложнее чем выхода машин. Машины там поселятся чуть ли не случайно, с нашего попустительства так сказать. Но чтобы люди поселились там нужно масса дополнительных попутных обстоятельств и событий.
Если они случатся, именно для такого мира я и проектирую этот "бублик".
То есть корабль 3 миллиона тонн 10 000 человеческих умов.
Корабль несущий к звездам то что нам осталось.

[alex_semenov]

Странное явление. Тема затухает в двух случаях. Либо она исчерпала себя (нечего больше обсуждать) либо она оказывается настолько глубокой, что обсуждать тоже нечего.

Вернемся из глубины расчетов  радиаторов  к более простым вещам.

Ключевое отличие моей концепции – в том, что я хочу поместить в очень тесное место 10 000 человек. У меня не корабль-мир а корабль-город. Жители города будут жить в трубе длинной 12 км и диаметром 45 метров в сплетении пускай и комфортабельно обставленных но палуб.

Насколько БЕСЧЕЛОВЕЧНЫ эти условия?
Здесь есть тема для спора.
На чем настаиваю я?
Я утверждаю, что всякое искусственное небо,  "простор для глаза" (туда 1000 м сюда 5000 м...) будет глазом все равно восприниматься как ПОДДЕЛКА. Как пародия на простор.
И это будет раздражать.
Будет ясно, что все эти потуги были излишни. Немощны. Это как шутливые комментарии в интерфейсе программы. По-началу это веселит. Но если работа не клеится да и жизнь заползла на "черную полосу", то тупой "юмор" программы (тупость программиста, который не предусмотрел такой ситуации) начинает раздражать.
Нейтральный интерфейс – это всегда лучше.

Интерьер корабля тоже  должен быть лаконичным и честным со своими обитателями. Они знают что физического места на корабле мало. Что габариты их неба ограничиваются массой технических параметров конструкции корабля. Зачем же эта неискренность с простором?
Для комфорта?
Можно ли чувствовать человек комфорт в тесных коридорах?
Ну во-первых человек очень адаптивен. Среда в которой он вырос – это родная для него среда. И следующие поколения жителей корабля просто не будут замечать тесноты.
Во-вторых. Вот тут есть интересные картинки.




Город что называется "уютный" в своей "тесноте".  Небо над пустыней – пылает. И возникает желание спрятаться от него в "тесноте" кварталов под переплетением сеток и нависающих построек. Кстати интересный прием.
И зелень должна не имитировать дикий мир, а честно быть частью среды обитания.

[alex_semenov]

хм. то, что на картинке... такой 12-тикилометровый тоннель не смогут поддерживать в таком виде и 10000 человек. энтропия настигнет, рук всё-равно не хватит на бесконечные "косметические ремонты". прикиньте, сколько квадратных метров тогда должен обслуживать каждый. зарастёт мхом. к чему тогда потуги на искусственность и какие-то увесистые (и изнашиваемые, обрушиваемые и прочее!) "палубы"?

То есть. Фактически речь идет о том, возможен ли в принципе корабль-город?
В кораблем-мире мы не сомневаемся?
Допустим.
Корабль-мир это по сути гигантское вместилище, где представлена саморегулирующаяся экосистема. Внутри которой как в коконе помещен человек (возможно дикий).
Корабль-мир это летающий рай.
Где человек не озабочен уходом за своей средой обитания.
Я сомневаюсь что даже очень большой "космически атолл" будет достаточно устойчив и РАЗННОБРАЗЕН чтобы выдержать и племя людей... Но допустим.

В случае корабля города мы имеем ИНУЮ ситуацию.
Это "голая цивилизация". Которая отвечает буквально за все сама.
Здесь техника дублирует живое, а живое – технику.
Любая биология тут киборг по сути.
Растения только в аэропонике или вазонах.
Поэтому мерки естественной среды здесь не подходят.
Я говорил об этом в начале. Но все уже забыли.
Пишу красным.

Вам не нужно соблюдать естественный баланс биоразнообразия...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Биоразнообразие

... если вы не собираетесь доверять природе задачу регулирования своей среды.

А в городе растения-симбиоты будут всего лишь часть техно-системы, которой управляет человек, общества, техника, цивилизация-саморепликатор.
"Город".
Разумеется, растения будучи дурными завоевателями попытаются вырваться на свободу, придушить конкурентов и...
Во-первых с этим будут бороться. У растений ума немного.
Во-вторых на борту корабля будут СПЕЦИАЛЬНО выведенные растения. Проверенные уже веками жизни в подобных замкнутых системах. Я не рассчитываю запустить такой корабль с людьми раньше чем через 500 лет.
До этого био-техно-системы пройдут длинный путь совершенствования и отбора.
Все начнется еще на Земле.
С таких вот систем:





http://www.membrana.ru/particle/3284

Потом появятся экозамкнутые полисы...
Полисы под куполом...
Потом в космосе.
Дальше- больше. И к тому моменту, когда люди полетят к звездам, инкапсулированные города в космосе будут обычной технологией.
Иначе – никто никуда не полетит.

Вопрос о том кто будет ремонтировать все, следить за порядком во всем этом хозяйстве – какой-то странный. В моей 12-и километровой трубе 10 000 человек!!! Да они смогут разбирать и по-новой собирать свой мир раз в месяц! (утрирую конечно).
А вот кто будет тестировать целостность корпуса и напряженность конструкций в корабле-мире? Вот это действительно проблема.
У меня такой проблемы нет. Цивилизация в трубе – это саморепликатор. Человеко-машинный. Иначе и нечего его пускать в один конце!

[alex_semenov]

Сложится какая-нибудь религия - изгнали из одного рая и когда-нибудь попадем в другой .

не до религии будет. скорее мифология о земле-прародительнице и легендарных создателях корабля
причём такая мифология будет тесно переплетена с технологиями-обрядами и "магическими" (по Кларку) культами.
ближе к язычеству. особенно учитывая что популяция людей скорее будет "общиной" (25-30 человек в один момент времени)

Да ерунда все это на мой взгляд.
Сто раз пережеванная....
Да.
Вероятность деградации есть. Но в моем случае это будет означать гибель корабля. Задолго до того как люди одичают, у них все разбалансируется, начнет ломаться и корабль очень быстро превратится в мертвую железку .
Писатели-фантасты слишком сильно доверяют чуду электроники. Я сказал, если электроника будет такой чудесной никаких людей в космосе не будет. Но в нашем случае чудесной электроники нет. Значит все будет на плечах людей. На их знаниях.

Послушайте.
Страшилки про деградировавшие корабли поколений  - это своего рода "наблюдательная селекция". Проблема слишком раздута писателями. Потому что для писателя всегда главная тема – человек свободно мыслящий против давления тупой толпы. Поэтому корабли поколений стали повсеместно назиданием.
А мы как попугаи повторяем.
Самое главное.
Социальные проблемы я думаю люди окончательно решат к середине следующего века, когда появятся обещанные мною "человейники".

[alex_semenov]

Насколько БЕСЧЕЛОВЕЧНЫ эти условия?

Загнать 10000 человек на пол квадратных километра? Т.е. 50м2 на душу?
Абсолютно бесчеловечны.

А как вы получили пол км2 и по 50м2?
Я считал ОБЪЕМ. На каждого по 2000м3. Если брать потолок в 3 м то получается площадь на каждого по дьявольской площади 666.7 м2 В десять раз больше чем увас.
Разумеется высота потолков в разных помещениях будет разной. Человек переходя из одного помещение в другое будет видеть разные объекты на разном расстоянии. Это комфортно для глаз. Широко будет применяться архитектура торговых центров, где в малом объеме мы уже умеем создавать эффект пространства и эффективно его использовать одновременно.



Из объема на душу населения я и получал длину и диаметр трубы.

Общий объем помещений: 10 000 * 2000 =20 000 000 м3

Если мы просто вынуждены иметь диаметр тора в 4 км, то Длина "трубы" 4*пи()~ 12 км.
Тогда диаметр чуть больше 45 м.
Разумеется, старый вариант 6 км и более 67 м в диаметре был лучше.
Но не судьба.

Труба внутри будет заполнена палубами, которые в принципе могут со временем менять свою конфигурацию. Вы видимо не учли возможность палуб?

И самое главное - для них нет никакой осмысленной занятости. Просто негде.
Население надо на пару порядков урезать... Ну или не-человеками заселять.

Что значит нет осмысленной занятости? Причем объем к занятости? То что население Москвы добирается по 2 часа на работу и обратно – это осмысленная занятость?
Кстати, а у жителей стран "золотого миллиарда" жизнь наполнена осмысленной деятельностью?
"Сфера обслуживания"? Жопы друг другу подтирать? Иски друг против друга выставлять?

Если и так, то никакого особого пространства для такого рода деятельности не надо.

Чем люди будут заняты на корабле-городе?

Во-первых обслуживанием корабля. Корабль и его биосфера будут разрушаться и разбалансироваться. Значит 10 000 будут как муравьи все время чинить, перестраивать свой "муравейник".
При современных технологоиях это 20% трудоспособного населения. Допустим в экограде (где все завязано само на себя) это 30%. Что делают остальные?

Во-вторых есть НОРМАЛЬНАЯ сфера обслуживания. Не дутая, а нормальная. Образование, медицина, развлечения, управление обществом.

Ну и в-третих. Последнее. По идее постиндустриальное общество не должно было столкнуться с проблемой занятости людей, которая привела к идиотизму под названием "общество потребления" и его совершенно критинскими пробелмами чем занять толпы идиотов.
Существует такая область деятельности как "наука". И в ней КАТОСТРАФИЧЕСКИ не хватает мозгов. Насотоящих мозгов. Станислав Лем в "Сумма технологий" в радужном 1967-м опасался, что уже после 2000-го даже если все человечество займется наукой, останутся области, которые будут ждать своих исследователей.
Увы!
Не то что все человечество. Даже мизерный процент от всех людей не шибко то и подходят для решения задачи. В науки много работяг но мало катострафически мало мозгов.
Человек слишком глуп!
И вторую половину пути (300+300) мы будем идти куда медленней...
Но я думаю, что лет через 500 наука будет все же сильно отличатся от той, что мы привыкли видеть у себя здесь.
В ней уже не будет крупных открытий. Не нужны будут так много гением. Зато будет очень много "мелкой" работы.
Все эти отрасли не будут нуждаться в тяжелом оборудовании и гигантских пространствах.
Та же биология (экзобиология). Или астрономия (где ею заниматься как не на борту такого вот корабля?).

[alex_semenov]

В Москве плотность 10000/км2, при этажности вдвое больше - т.е. разница в 4 раза.
В Шанхае конечно 65000/км2 живёт, но там 3000 небоскрёбов (от 50 до 500 метров высотой которые) и жители - китайцы

То есть уже сейчас люди живут при плотности куда большей, чем предполагается у меня на корабле. Кстати, я ведь не зря назвал свой корабль корабль-город или просто Город.
Если вам угодно муравейник или человейник.

Но основная проблема остаётся - при такой плотности люди не размножаются...

Сами собой дикие люди?
Да. Но у меня цивилизация. Очень продвинутая.
Та, что возникнет в Солнечной системе через 500 лет. В этом мире секс и воспроизводство населения окончательно "разойдутся" (тенденция к чему заметна уже в нашем мире). Вообще говоря, производить детей диким образом (как кому вздумается) и держать их у себя дома до совершеннолетия (как домашних животных или игрушки) в том мире будет признаком невероятной дикости.
Вы не согласны?

А кто вас спросит? Вы уже будете к тому времени прахом...
Люди того времени, если они поднимутся к звездам, то будут воспроизводиться обществом. Вопрос этот будет решен еще в начале XXII века в пик великой демографической катастрофы (которая уже сейчас в начале XXI-го века неизбежна, развилка была пройдена в середине XX века).
Люди для продвинутого общества будут производится самим обществом. Сколько надо, какого надо качества и как надо. Если хотите "на конвейере". Специальный клан профессиональных женщин-матерей будет рожать детей специально из научно отобранного генетического материала. Потом эти дети (естественно согласно своему социальному предназначению) получат соответствующее образование.
Полный цикл.

Еще и еще раз. Не надо переносить в будущее современную жеманную даму в криалине и галантного джентльмена в монокле. Ничто в футурологических прогнозах прошлого на наш век не смотрится так глупо, как именно перенос на будущее нравов своей эпохи.
Но мы упорно наступаем на эти грабли.
Раз за разом.
Для нас будущее обрастает диковинными техно-чудесами. Но людей, самих себя, мы там видим такими как мы есть именно сейчас.
Типичный пример – "Звездные войны".
Я настаиваю на том чтобы все, кто пытается мнить из себя футурологов, ужаснулись этому факту.
Я во всяком случае повторять эту ошибку не намерен.
Если люди сохранят цивилизацию и через 500 лет поднимутся к звездам  если не они сами физически, то их нравы будут РАДИКАЛЬНО отличатся от наших. Они будут нам ЧУЖДЫ.
А наши страхи за них им будут смешны. Переживать о том как они будут плодится – все равно что переживать как же дамы будут летать по воздуху в криалинах? И как джентльмены будут на них смотреть снизу вверх?!!!
  

Да, я думаю понятно, что при таком соотношении в здоровом обществе - никакой демократии быть не может... А следовательно и никаких "прав человека" для непопавших в элиту...

"Демократия" – это одна из разновидностей ДРЯННОГО взаимоотношения между людьми. Дикие люди – обезьяны лезущие друг у друга по головам. Все начинается с "демократии", потом кто-то вылазит повыше. Это "олигархия". Потом самая свлочь лезет наверх- "охлократия". Возможно из олигархов, возможно из подонков находится тиран. Он выстраивает тиранию. Самая высокая жепо-кратическая структура. Но она прогнивает, рушится и все начинается сначала.

Я не признаю никакое из известных социальных устройств. Ибо любая структура из лишь бы как набранных лысых обезьян порочна. Она тратит большую часть усилий на социальную энтропию. Разборки кто тут круче.
Если цивилизация таки прорвется в будущее она решит проблему социального устройства раз и на всегда. Каждому будет найдено его место в обществе где он и будет счастлив.
"От каждого по СПОСОБНОСТЯМ каждому по ПОТРЕБНОСТЯМ."
Буквально.
Это будет коммунизм. Высший рай. И это будет самая жесткая кастовая диктатура. "Муравейник". Явно вредных индивидуумов либо выведут, а скорей всего оставят в качестве "джокеров" в нужной пропорции (следя чтобы их не стало недопустимо больше).
Все что нужно для этого – научная психология, генетический мониторинг ну и разумеется само общество должно решать каких и сколько людей ему производить не по зову сердца (мое чадо должно пролезть вепред!) а логически-методично.

[alex_semenov]

Почти по теме, концепт проект межзвездного беспилотника  http://www.membrana.ru/particle/15834

Учёные мечтают отправить к звёздам термоядерный «Икарус»

Вообще говоря как по мне - статья "ни о чем". Картинок - море. Но тоже набрано бестолково. Общее впечатление - решили еще раз перебрать старые мифы. Даже новых не удосужились поискать.
Возможно я не прав. Но лучше уж "Юный эрудит" 1 2010 полистать.

http://jurnal24.ru/652-YUnyiy_erudit_1_yanvar_2010.html

[alex_semenov]

Несказанно возмущен ("не будем указывать пальцем, хотя это был слоненок") заявлением, что цифра 2000 м3 на одного жителя города мною взята с ПОТОЛКА!

"Сами вы с потолка!" (с) (Почтальен Печкин, из вырезанного в процессе монтажа).

Гвозь вам в башку!
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Table_of_Contents1.html
Изучайте!
В частности.
Human Needs in Space.
То есть потребности человека в космосе.

http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Chapt3.html

Более конкретно, таблица 3-2

TABLE 3-2.- SUMMARY OF COMMUNITY SPACE AND AREA ALLOCATIONS
Более близко:



Обратите внимание на "тоталс"

1738.3 м3 на ЧЕЛОВЕКА (при 10 000 в поселении)

Я округлил В БОЛЬШУЮ СТОРОНУ до 2000 м3 на человека. То есть у меня на корабле-городе людям даже просторней чем в колонии американцев (как известно привыкшим в комфорте даже воевать).
Конечно, работа 1977-го для нас теперь не авторитет. Мы типа умнее (в чем я СИЛЬНО сомневаюсь!)
И тем не менее. Надо понимать, что люди проектировавшие "Стэндфордский тор" совсем не собирались своих поселенцев напихать в свой тор как сельди в бочку.
Они скурпулезно подсчитаны все блага жизни на каждую персону. Все это распальцовано в той самой таблице. Учтена и зелень и животные. И кстати, сделано это с БОЛЬШИМ ЗАПАСОМ.
То есть реально можно обойтись и меньшими объемами (готов доказать с цифрами в руках!). Кое-кто предлагал отправлять людей в один конец в объемах в 10 раз меньших!!!
То есть я заявляю что 2000 м3 на человека – более чем достаточно.
Все что сверх того – блажь.

[alex_semenov]

Теперь о СЖО.
"Не будем вспоминать былые обиды", но кое-кто тут недавно, наезжая на мои 2000 м3 очень КСТАТИ вспомнит БОИС-3.
Открываем:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%98%D0%9E%D0%A1-3
Все же под рукой!
Читаем:

Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.

Обратите внимание!!! ПОЛНОЕ замыкание по газу и воде и 80% по ПИЩЕ!

80% не вообще, а именно по пище!

В СССР газ и воду  замкнули  легко и быстро (чего в рекламно-глупой биосфере-2  достигнуть не смогли! потому что все сделали "через зад").
Проблемой для нормално проектинуемых СЖО осталось замкнуть питание.
Осталась "малость" 20%.
И на каких "посевных площадях" "русские" добились 80%?
А вот есть журнкльчик, пожелтевший (кстати, кто сказал что в СССР все было под страшным секретом? Было, но не все!)...

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1974/4/proobraz-kos-doma.html



40 м2 огород на 3 здоровых мужика обеспечивал 80% их потребности в пище!!!
То есть меньше чем по 14 м2 на брата.
Сравните с НОРМОЙ  для "Стэндфордского тора" 44 м2 растения +5 м2 животные, и вы поймете что в Стендфорде объем и площадь на 1 колониста взяли с хорошим запасом!
То есть в моем корабле-городе при 2000 м3 на человека пространства для биомассы симбиотов более чем достаточно.
Сомнения могут вызывать не газ и вода а питание. Животные белки, витамины...
Да и то вряд ли!
Кстати. По кислороду, которого под американским куполом "зеленым" не хватило...

В комплексе «Биос-3» хлорелла в пищу не применялась, а ее использовали лишь для регенерации кислорода и воды. Производительность двух культиваторов — 2000 л кислорода в сутки (одному человеку нужно примерно в 4 раза меньше).

То есть в этом высокотехнологическом "сундуке" (315 м3 на 3 "здоровых русских мужика" то есть чуть больше 100 м3 на человека!) баки с водорослями производили в БИОС-3 кислород с ИЗБЫТКОМ!
Это, кстати, запас устойчивости (я не говорю о том, что всегда можно иметь наготове небиологический контур замыкания воды и газа на случай катастроф, утечек, пожаров...)
Водоросли еще и комбикорм для животных, которых в БИОС-3 не было.

В чем секрет БИОС_3?
А вот в чем. http://sbio.info/page.php?id=168
Смотрим Табл. 15.1. Биомасса (сухое органическое вещество) организмов Земли.

На континентах преобладают растения (99,2%), в океанах — животные и микроорганизмы (93,7%). Живое вещество сосредоточено в основном в зеленых растениях суши, биомасса которых на четыре порядка больше, чем фотосинтезирующих организмов гидросферы. Организмы, не способные к фотосинтезу, составляют 1 %.
Вместе с тем по количеству создаваемой продукции и выделяемого кислорода наземные и водные растения вполне сопоставимы. Так, приблизительно половина всего объема кислорода образуется в процессе фотосинтеза растениями суши (главным образом влажными тропическими лесами), вторая половина — микроскопическими водорослями гидросферы (фитопланктоном), хотя биомасса и тех и других несопоставима. Это явление объясняется значительно большей скоростью образования продукции фитопланктоном по сравнению с таковой крупными растениями (деревьями, кустарниками) суши.

В догонку.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/znan/1989/7/7-iss-kosm-ekos.html
Гришин 1989 г.
Искуственные космические экосистемы.

Полистайте, прежде чем ссылаться на "Биосферу-2"
У "врагов" надо учиться хорошему, а не дурному.

[alex_semenov]

О запасе устойчивости техно-био-гибрида СЖО.
Я давал эту ссылку.

http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1971/9/fabrika.html



Это один из многих вариантов замыкания "воды и газа" по чисто техническим контурам.
Все что вам нужно – энергия.
Время от времени надо будет "освежать" угольные фильтры. Но учитывая что у нас на борту целая цивилизация (то есть самодостаточная промышленность) – это не проблема.

В нашем случае такой контур может быть АВАРИЙНЫМ контуром. Продукты он производить не обязан. Есть НЗ. А вот воду и кислород (скажем на месяц-другой) нужно регенерировать.
Когда такой контур понадобится?
Скажем, растения начали вымирать под действием какой-то страшной болезни. И пока биологи разберутся, не выжгут скверну, и  пока не вырастят новые поколения из НЗ в анабиозе (а такой запас семям, спор, эмбрионов будет наверняка предусмотрен), небиологический контур будет поддерживать дыхание 10 000 человек и оборот воды.
Кроме того, такой контур потребуется если произошла серьезная авария. Пожар, который выжег слишком много кислорода и его нужно быстро восстановить из СО2, не дожидаясь пока растения это смогут сделать "естественным путем".

[alex_semenov]

Странно, но в статье не говорится о 80% пищи, насколько я вижу:

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/tm/1974/4/proobraz-kos-doma.html

Экспериментальная оранжерея лишь частично удовлетворяла потребности экипажа в пище: на 4/5 рацион состоял из продуктов, заранее обезвоженных в условиях вакуума. Они сохраняют свойства натуральных и более чем в 5 раз легче их. Стало быть, к.п.д. системы был только 20%.

Да. Я тоже обрати на это внимание. Но  я допускаю, что в 1974-м (смотрите год выхода статьи) тот самый эксперимент, где замкнули 80% еще не ставился. БИОС-3 "заморозили" только в конце перестройки ведь! Я помню, что когда американцы начали задыхаться под своим куполом, наша пресса с легким злорадством и обидой, говорила, что америкосы зря не поучились у нас. Мол, у нас эконавты выходили из "заключения" не то что живые и здоровые (проблем с кислородом у них не было) но и со свежеиспеченным караваем хлеба.
Был такой лол.
Мол, знай наших!

Но это не слишком ухудшает дело. Понятно, что всегда можно увеличить "посевные площади" (благо запас объема есть),

При расчете посевных сельскохозяйственных площадей для стэндфордского тора использовались данные передовых фермерских хозяйств. Но ясно, что это очень с запасом. Скажем, аэропонные (даже не гидропонные!) фитотроны дают в разы большую урожайность, чем лучшие фермерские хозяйства на Западе 1970-х.
В случае стэндфордского тора (и моего корабля-города)( под посевы и огороды выделяется 44 м2. В БИОС-3 40м2 было на три человека. То есть в стэндфордском торе резерв площадей  в 3 раза больше чем в русском эксперименте. Это значит трехкратная избыточность. Можно выращивать кое-что, что не так уж и хорошо наращивает биомассу, зато разнообразит питание. Или стабилизирует систему в целом.
Кстати, отсутствие животных несколько усложняло ситуацию в БИОС-3.
Понятно, что для межпланетных кораблей полное замыкание системы по продуктам не нужно. 20% еды можно везти и в виде запасов. Учитывая, что это высушенная животная пища хорошо хранящаяся...  Тем более что создать био-СЖО на 10 человек куда СЛОЖНЕЙ чем на 1000 или 10 000 (здесь чем больше масштаб системы, тем лучше). Поэтому "наследники Королева" с животными в таких МАЛЕНЬКИХ  системах не заморачивались (хотя Королев ведь планировал и такие системы).
Если у нас на борту в системе для 10 000 человек будут и карликовые коровы, свиньи, кролики, рыба, креветки... то есть те самые 20% животных белков, эти дорогие компоненты системы мало того что замкнут питательную цепь на 100%, они будут и дополнительным контуром системы оборота вещества, которых не хватало в БИОС-3.  Травоядные будут есть "бодылья" (несъедобную часть растений) и тот же фитопланктон, который плодится не в меру. Рыбы да и животные будут это есть, превращая несъедобную биомассу в более съедобную.
Грибы – еще одни элемент системы. И как продукты питания и как переробатывающие отходы. Никто не сомневается что можно очень хорошо замкнуть все контуры. Разумеется 100% замыкания не будет. Что-то будет из системы ме-е-е-е-е-дленно утекать... Но 99.9999% вполне можно добиться. Скажем 10-и кратное превышение ресурса системы над временем полета (10 000 лет) вполне можно считать вечностью.

заправлять всё соусом из хлореллы, а редкие витамины, микроэлементы и реагенты иметь в запасе на складе синтезировать в спецлаборатории всю тысячу лет и выдавать по талонам в течение всего полета

Проблема в том, что мы летим в одну сторону. "Запас на складе" должен быть.

1) Для восстановления разрушенных контуров СЖО.
2) Для разворачивания производства "витаминных" компонентов по прибытию в новую звездную систему, создание куда более крупных поселений на астероидх (поселения-миры) где будет  уже 100% замыкание.

[alex_semenov]

Самое больное место.
Как людям (10 000 человек)  жить в такой тесноте?

Господа.
Теснота – это одно из проявлений неудобства.
Неудобство – понятие более широкое.
Вопрос ведь не в том, сколько м3 на человека. А в том, насколько удобно людям в этих м3?
При этом удобство складывается не столько из ФИЗИЧЕСКОГО пространства, сколько из психологического.
Яркий пример – казарма. Это самое просторное помещение в котором я спал. Но каждый служивший в армии знает, что самое удобное место в армии – "своя каптерка". "Тесный угол" (мастерская например), в котором можно забиться от армейского маразма гуляющего по просторам казармы.
Человеку не нужно много места. Но ему нужно ЕГО  место. Личное. Если оно у него есть – половина (если не две трети) проблемы удобства уже решена. Стены тесных хрущевок в мегаполисах, где люди скученны до невозможности,  отгораживают  вас от ваших соседей куда лучше, чем квадратные километры полей лугов и болот в деревне, между хуторами, где малая община ДАВИТ своей однообразностью и неизбежностью.
Деревенская община куда  более ТЕСНОЕ сообщество чем городское. Хотя площадь на человека там куда больше.
Человеку ПРЕЖДЕ ВСЕГО нужно психологическое пространство. А вот это пространство вам может обеспечить только БОЛЬШОЕ количество людей. Толпа в которой вы теряетесь. ГОРОД.
Вам нужно знать, что есть мы (мой круг друзей, знакомых) и есть они (тех, кто другие, не мои друзья). Притом "не мы" могут делиться на множество "не мы". Не моя фирма, не мой город, не мой круг по интересам. Чувствуете калейдоскоп мы-не мы?
ПРОСТРАНСТВО!
В обществе в 500 человек, разумеется, можно обеспечить какое-то подобие этого, разбив на семьи в 25 человек... Но простите, никто не говорит что первобытные нравы были КОМФОРТНЫ. И если они и были таковыми, они были комфортны для "среднего человека". Не бог весть какого ума. Но мы (я ведь знаю) хотим набить корабль избыточным числом талантов и гениев. "Самобытностей". Пускай не 100% но и не 5%. А скажем 15-25%.
Им деревни будет мало.
Им нужен ГОРОД.

Пространство, которое вы ощущаете как пространство – это ведь ИНФОРМАЦИОННЫЙ объект. Это не только поля, луга которые вы еще не видели. Это новости, события, произведения искусств, знания... Это то, что порождают ДРУГИЕ люди.  И чем больше таких людей-генераторов вокруг ват, тем ЭКСПОНЕНЦИАЛЬНО больше информационного "пространства" друг для друга они создают.

В нашем мире живут миллиарды и они просто ТОНУТ в избыточном информационном пространстве. Обычный человек кучкуется, прячется в кокон. Ему ведь и интернет 100 лет не нужен был. Телевизора достаточно. Но мы собираемся отправить к звездам тех, кто роет Интернет в поисках НОВОГО.
И что они будут рыть там, на борту корабля? Кто создает для них их "Интернет"?
500 полу-диких юзеров?

[alex_semenov]

Я хочу отдельно попинать ногами и без того уже поверженную "Биосферу-2".
Прежде всего.
Еще до начала эксперимента (в процессе строительства) NASA ОТКРЕСТИЛАСЬ от этой затеи. Они знали что эксперимент крайне ЛЕВЫЙ по своей задумке.
Посмотрите на план:



Это "песочница"
Идиллический островок, теплица под которой попытались собрать не функционально-полезные элементы (как это делал бы инженер) а некую утопическую мечту. Микро-рай...
Тут пустыня, тут болото, тут океан. Ну а тут мы с тобой, любимая...
Наивные "экологи" рассчитывали на самостабилизацию. Поэтому накрыли все эту ЭКЛЕКТИКУ  одной гигантской крышей.
А себя примостили сбоку.
Не мудрено, что система выдавила из себя человека.
Идиллическим идиома в битве за место под Солнцем делать нечего.

Кстати. Там ведь вроде главная проблема с уходом кислорода была в ЭЛЕМЕНТАРНОМ инженерном недосмотре. Что-то с куполом, его бетоном. Собственно, стены высасывали кислород из системы. Системе надо было дать время "выстоятся" хотя бы для начала.
Но так как эксперимент был "горячим", шумным, публично-разрекламированным, то все случилось как случилось.

Но как бы то ни было "Биосфера-2" ПОРОЧНА в самой своей задумке.
Я настаиваю на том, что СЖО на борту моего города НИКАКОГО отношения к этой глупости не имеет.
Ближайший родственник моей системы БИС-3.
В моем случае все "ячейки" будут изолированы друг от друга и взаимодействовать друг с другом будут через каналы, которые будут контролироваться компьютерной системой управления. То есть не природа сама будет что-то там себе настраивать.
Нефига!
Все будет под жестким контролем людей. "Разделяй и властвуй!"
Никакого бреда про гею и саморегуляцию. Никакой "единой крыши". И если возникнут непредвиденные отклонения, туда пойдут лучшие биологические умы Города. Если же отклонения будут предвиденные – компьютер включит соответствующе запрограммированную для этого дела компенсацию. Например концентрацию СО2 в оранжерее.
Жучки, муравьи, тараканы... Если они и будут внесены в систему. То не от любви к природе а из хладнокровного научного расчета. И если эти твари попозут не туда, куда им положено графиком их жизни – пойдут в утилизатор.

Самое главное.
Прежде чем такая система полетит к звездам она не один десяток лет будет тестироваться налаживаться и выстаиваться "в доке". Нужно быть полным идиотом, чтобы запускать к звездам непроверенный, непротестированный, не устоявшийся био-технологический комплекс.

Еще и еще раз. Прежде чем люди полетят к звездам они научатся жить в космосе. Жители гравитационной ямы НИКОГДА не полетят к звездам.

[alex_semenov]

Важный вопрос.

***********

http://www.medlinks.ru/article.php?sid=43769

Космические полеты могут оказаться вредны для беременных женщин и человеческих эмбрионов

Есть риск, что космические полеты окажутся вредны для беременных женщин и человеческих эмбрионов, сообщает The New Scientist. "Эмбрионы рыбок данио-рерио, выращенные в условиях почти полной невесомости, имеют дефекты черепа", - поясняет корреспондент Суджата Гупта, ссылаясь на результаты эксперимента Сары Эдсолл из Университета Маунт-Сент-Винсент (Галифакс, Канада). Аномальные мальки появились на свет из икринок, которые развивались в условиях слабой гравитации.

Это очередное доказательство того, что космос - не место для продолжения рода земными обитателями, считает автор. Биолог из Канзасского университета Джозеф Тэш выяснил, что у самок мышей, которые в прошлом году побывали в космосе, отключилась репродуктивная система: усохли яичники и угнетены гены, отвечающие за выделение эстрогена.

*************

Кстати. Онтогенез - тонкий процесс "распаковки" генетического когда, генотипа в фенотип (реальный организм). За всю историю эволюции на Земле этот процесс всегда происходил при определенной силе тяжести. Поэтому следует ожидать, что процесс онтогенеза многих животных, особенно сложно устроенных (высших) может оказаться неразрывно связан с гравитацией.
Чем сложней процесс распаковки, тем тоньше он сбалансирован по ключевым параметрам среды.
Возможно помимо химических маркеров, направление "верх-низ" так же подсказывает во многих случаях направление тонкого процесса распаковки. Учитывая, что сила тяжести – суперпостоянный фактор в истории жизни планеты Земля, было бы крайне странно, если бы гравитация не играла никакой роли в процессе формирования плода животного.



В связи с этим возникает вопрос.

Какая МИНИМАЛЬНО-необходимая сила тяжести при которой плод человека будет развиваться нормально?

1/6? (Луна? Или мало? Тогда Луна навсегда останется всего лишь местом для вахтовиков)

1/3?  (Марс? Достаточно ли тяжести на Марсе для того чтобы человеческие зародыши развивались более-менее нормально?)

1/5? А где такая сила тяжести есть в Солнечной системе?

Я это к тому, что если онтогенез сильно связан с силой тяжести, то ни Луна ни Марс никогда не станут надежным пристанищем для людей.
Остаются только "космические острова" с искусственной гравитацией и толстым слоем радиационной брони (5-10 метров толщиной).

Ну и в контексте данной темы. Если люди космоса когда либо отправятся к звездам, то вряд ли у них на борту будет сила тяжести равная 1g.
Если им и понадобится тяжесть, то именно некая "граничная". Скажем обеспечивающая рост всех организмов-симбиотов (высших растений).
Возможно что именно невозможность распоковать свое потомство в невесомости заставит людей всегда создавать для себя некоторую силу тяжести.  Вряд ли это будет те самые 1g.
Думаю меньше.
Но какая?
Никто пока на это ответить не может.
Может  и никакая. 0g. Тогда люди будут полностью свободны. Но я думаю, что природа куда коварней...
Но я могу предположить 0.5g. Половину.
Из чисто эстетических соображений.
Кто больше?
Кто меньше?
Какие будут мнения?
Несогласия?