Двигатель для межзвёздных перелётов

[alex_semenov]

Вообще то есть работа

http://www.imbp.ru/webpages/win1251/Science/UchSov/Docl/2002/Serova_actsp.html

В ней "наши ученые" еще с социалистическим оптимизмом  утверждают что беременность лабораторных крыс на наших биоспутниках  в начале 80-х невесомость особых отклонений не вызвала.
НО.
Есть сомнения. Крыса – животное МЕЛКОЕ, "рассчитанное" на короткий срок жизни.
Человек- животное крупное. И именно наш крупный размер может стать ключевым фактором.
Я чисто умозрительно вот к чему пришел рассуждая вчера над возможными проблемами онтогенеза зародыша в невесомости.
(вообще то это умствования лукавые. Интересно было бы узнать мнение людей приближенных к биологии человека).

Вряд ли сила тяжести как-то заметно играет роль  на РАННЕЙ стадии онтогенеза плода. Почему?
Беременно животное (или человек) активно двигается в пространстве.
Сила тяжести – это внешняя сила действующая на группу делящихся и  специализирующихся клеток плода достаточно непредсказуемо. То есть растущий плод должен быть достаточно импедансен к перемене вектора и значения силы тяжести.
Да и размеры зародыша пока малы. Инерция тут особой роли не играет. Здесь всецело роль играет химия. Кстати процесс "распаковки" генотипа в фенотип по-прежнему остается таинством, волшебством, загадкой...
Но. Ясно что ВЕЛИЧИНА силы тяжести (ее значение 0.7g  0.5g... 1.3g) не должно влиять на развитие плода пока тот мал.
И человеческая беременная мать перемещается (кстати с ветки на ветку) и плод вместе с матерью испытывает разные как по направлению так и по величине ускорения. Импульсные – но тем не менее.
Сила тяжести если и имеет какое-то значение в онтогенезе, то только как "накапливаемый" фактор на последней стадии.
И вот что интересно. Я обратил внимание только сейчас.
Вот обычное положение плода:





Вверх ногами. Головою вниз.
Тело наших далеких предков располагалось как правило горизонтально. И плод тоже распологался как правило горизонтально.
Но уже у гоминидов (обезьян) вертикальное положение тела -  явление частое. Обезьяны сидят на деревьях.
Человеческая самка большую часть времени созревания плода проводит в вертикальном положении. И заканчивающий развиваться младенец большую часть времени находится вниз головой.
И возможно (только возможно) это один из факторов помогающий ЦЕФАЛИЗАЦИИ человека... Ко-фактор.
Кровь на  этой ранней стадии (когда мозг активно растет) приливает к голове под действием силы тяжести. То есть чисто статистически голове младенца достается питающей крови больше.
Я вполне допускаю, что ребенок выношенный в невесомости будет... умственно отсталым.
Его мозг не получит должного развития.
Наш мозг – не мозг крысы. Он больше. Он гипертрофированно большой даже для нашего размера тела. Он испещрен кровеносными сосудами и потребляет заметную часть крови потом в процессе жизни.
Не думаю, что слабоумие детей невесомости станет массовым явление, но частота появления отклонений может оказаться ЗАМЕТНО ВЫШЕ, чем у детей выношенных в поле гравитации.
10% будет достаточно чтобы поставить на вынашивании ребенка в невесомости большой и жирный крест. Обратите внимание. Я говорю не о каком-то одном отклонении. Если оно будет одно – можно может и полечить генными модификациями. Но если статистика даст статистическое распределение сбоев (что скорей всего и будет) – то дело труба!
"Лечить" генными модификациями придется слишком много.
Затея изначально безнадежная.
Лечить кривой код? Лучше написать с нуля! (реплика программиста).
Далее.
Сердечно-сосудистая система зародыша. Зародыш плавает в утробе полностью защищенный от всех внешних нагрузок. Кроме одной. Тяжести. Работать его мышечной системе не обязательно... кроме одной. Сердца.
Тяжесть может оказывать огромное влияние на ранней стадии развития сердечно-сосудистой системы. Пока система слабая, неразвитая она и является единственной тренирующей сердце нагрузкой. Потом эта тренировка может оказаться ключевой в онтогенезе кровеносной системы. Многие вещи, случившиеся на стадии беременности остаются потом на всю жизнь.
Толчки, изменения вектора силы, возникающие во второй половине стадии развития плода наверняка оказывают "закаляющее" воздействие на сердце и сосудистую систему. Но они кратковременны и ничтожны по сравнению с  тяжестью –  постоянно действующим фоном-нагрузкой.
Обратите внимание. По мере роста плода в размере плавно растет и тренирующая нагрузка (верх все больше отдаляется от низа, сеть сосудов растет, растет высота перекачки). Я допускаю что дети,  выношенные в невесомости, будут иметь серьезные проблемы с сердцем даже в своей родной среде обитания - в невесомости.
И опять же. Эти проблемы могут возникать в самых разных местах.  Повышение  до 10-15%, скажем, новорожденных с пороком сердца уже означает большой жирный крест на вынашивании в невесомости или в условиях СИЛЬНО пониженной гравитации.
Самое неприятное будет именно в том что влияние невесомости будет давать непредсказуемые аномалии. Достаточно одного случая на 10 чтобы отказаться от вынашивания детей в невесомости.

Эксперементальные мышы могут рожать там легко и непринужденно, "здоровое" потомство. Но мыши не тот размер и не та степень риска.
Для нас не то что невесомость, но и  сильно пониженная гравитация может оказаться нежелательной.
Что значит "сильно"?
0.9g, 0.8g, 0.7g...  – это еще не сильно.
0.1g, 0.2g, 0.3g...  – это уже сильно.
Вот почему я "эстетически" остановился на 0.5+g
Поделил "сильно" и "несильно" пополам.
Если характер сбоев будет существенно случайным процессом, то  возможно, процент порочных детей будет расти от снижения силы тяжести по экспоненте.
Тогда и половина земной тяжести уже окажется опасной.

Что в этом случае осложняет ситуацию?
Луна Марс, луны Юпитера и Сатурна.... столь вожделенные нами, скорей неподходят, чем подходят по силе тяжести для вынашивания детей и становятся запретной зоной для РАССЕЛЕНИЯ человека. Человеку придется ОСТАТЬСЯ в открытом космосе, создавая в тяжесть искусственно. Вращением.
При этом обратите внимание. Значение земной силы тяжести в Солнечной системе "НЕТИПИЧНО" Все интересные нам места имеют силу тяжести меньше чем 0.5g и скорей всего противопоказаны для вынашивания человеческих детей.

[alex_semenov]

То есть я заявляю что 2000 м3 на человека – более чем достаточно.
Все что сверх того – блажь.

Аргументировать не могу, но нутром чую - мало!
И, наоборот - 10000 чел на корабле - много!
 

Мы все пользуемся интуицией. Но голая интуиция – как голый хрен.
Нет, у кого он большой (и единственный козырь) – может и выставить на показ, "на радость людмя".
Но интеллигентные люди прячут свой недомерок "в ширинку" объективных аргументов.
У вас объективные аргументы есть?
Ну хоть какие-нибудь?!

ИМХО - 0.1g - за глаза хватит.

Опять же, а почему не 0.05? Или 0.0005g?
Я знаю почему.

Если 0.1g действительно хватит, то и на Луне и на Марсе и на Ганемеде (кажется) можно основать колонию людей без всяких проблем.
Да. "0.1g хватит за глаза" – это было бы прекрасно!
Но природа хоть и не злонамеренна но ... коварна.
Именно тот факт что "0.1g хватит за глаза" слишком уж хороший подарок судьбы и смущает...

[alex_semenov]

Мы все пользуемся интуицией. Но голая интуиция – как голый хрен.

Это не интуиция, а самоощущение.
Представь что тебя пожизненно заперли в комнате 25*25 м. Как самочувствие?

Недавно, с год назад, что-то подобное в Австрии вскрылось----- и удар по психике был при смене жизни детей подземелья......

Ну что вы как дети малые?!

Какие 25*25? Это как вы считали из моих 2000м3? Это... при потолке 3.2 метра?
"Сталинка"? А в "хрущевке" будет площадь тогда побольше!

Серьезно.
"Нет расчета нет идеи"
Еще раз. Открываем.
http://www.nas.nasa.gov/Services/Education/SpaceSettlement/75SummerStudy/Chapt3.html
Таблица  3.2
На одного человека при объеме 1738.3  м3 разных помещений (там есть оценка высоты потолков для разного типа помещений и сколько этажей) отводится 155.2 м2 площади.
То есть еще меньше чем у вас!!! (25*25=625!)
НО. В этой площади персональная жилая площадь 49 м2. То есть 42%. Остальные 57% - ПОМЕЩЕНИЯ ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ.
Магазины, офисы, школы, больницы, "ассамблеи" (типа церкви), места отдыха и развлечения, просто площади (да, да! почитайте таблицу!), так называемые общественные места, помещения сферы услуг, транспорт (дорожки для велосипедов? И не только?), склады и спецпомещения. То есть всякие цеха.
Всего общественных помещений на одну персону 94.2 м2
Ну и конечно плюс уже упоминавшиеся 44 м2 сельскохозяйственных угодий (на человека), 5 м2 на его долю животных, 4 м склады пищи и аж 8 м  еще доп. сельхоз помещения.
То есть на каждого горожанина тут приходится 61 м2 "сельской местности".
А теперь считаем ОБЩУЮ площадь, доступную каждому жителю.
Прежде всего это его личное жилье. Угол.  49м2.
Плюс 94.2*10 000 =940 000 м2  общедоступных "городских помещений".
И плюс  61*10 000 = 610 000 м2 сельскохозяйственных помещений.
Итого:

44+ 940 000+610 000 = 1 550 044 м2, доступных КАЖДОМУ человеку города.

Разумеется, не всюду всем будет доступ. Пускай в треть общественных помещений вас не пустят просто потому что вам там делать нечего (хотя надо пересчитать. Вряд ли наберется столько служебных помещений... хотя поля...). Все равно вам доступно 1 000 000 м2. Это "площадь" километр на километр.

Еще и еще раз.
Много людей это наоборот комфортно. Мало того что они создают для вас среду общения, их доля общественных богатств является и вашей долей общественных богатств. Всякие парки, скверы, кинотеатры, театры, развлечение.
Большинство людей 2/3 времени (минимум) будут проводить в каких-то своих помещениях. Спать, сидеть дома, работать на работе. И общественные места будут пустовать. Иди- гуляй если припекло!

Людям нужны люди.
Толку от бескрайних полей, лесов и долов? Вы прете вторую неделю по Карпатам с рюкзаком за плечами (из моего опыта). Ну первое время вы, пока вырвались из города, вы видите природу. Но потом она для вас все равно "сливается". Вы привыкаете и обращаете внимание уже на явно новые детали.
Корабль-мир для вашей кучки дикарей, какой бы огромный метраж вы им бы не отвели, все равно будет ими не оценен.
Он примылится, опостылт и простор станет им НЕЗАМЕТЕН.
Когда вы приплываете на прекрасный остров-рай в тихом океане – вы в восторге. Но проходит месяц, два, пол года... И вы рая уже НЕ ВИДИТЕ. Вы видите опостылевший до оскомины безбрежный океанский горизонт.
И тут выяснится, что и поговорить не с кем.

Вы наверняка городской житель. И вот давайте теперь вспомним. Как много пространства вас окружает в повседневной жизни? 8 часов вы спите дома. 8 часов вы на работе. Максимум в огромном цехе. Даже если вы "менеджер" и мотаетесь как сратый веник из офиса в офис, вы все равно либо сидите в тесной консервной банке автомобиля, либо на диванах в офисе клиентов.
Ну конференц-зал может быть или цех какой...
Если вы крутой перец, зарабатывающий бабки вы НЕБА НЕ ВИДИТЕ месяцами!
Вы не живете в реальном мире. Вы живете в виртуале. Торги, аукционы, сделки, экономические показатели. Цифры, графики, бумажки, термины, рожы, чи-то интересы...
Такой безбрежный виртуал может быть и на борту корабля-города (скажем научные данные астрономических наблюдений, биологических экспериментов, пространство математики  вообще неисчерпаемо)

Вы здесь ездите на курорт в Египет на недельку?
Ну да.
И что вы видите там? В перерывах между пьянками?
Катаетесь на скутере?
А в продвинутом виртуале вы этого не сможете ощутить на 90%
Вы хотите на 100?
Точно?
Или это вас вас  от СКУКИ, от постылости рож вокруг просто клинит?

У вас нет пространства планеты Земля. У вас есть иллюзия, что у вас есть это безбрежное пространство. Большинство людей не удаляются от своего места жительства более чем на 10-20 км за всю свою жизнь.
То есть.
Страх, что обитателей корабля-города замучает клаустрофобия – дутый.
Глупый.
Наивный.
Среда обитания, ощущение полноты жизни – вещь сложная и одними квадратными километрами не измеряется.
А вот отсутствие достаточного числа людей, отсутствие достаточной СЛОЖНОСТИ среды обитания на  корабле-атолле – это действительно может свести с ума кого угодно.
Да. Здесь на земле, живя в мегополисе у вас есть призрачная мечта, надежда, что когда вся эта суетня вам осточертеет в конец, вы плюнете и уедите "В Магадан" (с).
Эта иллюзия только и держит миллионы людей в кандалах...
У жителей моего корабля-города такой иллюзии не будет.
Но ее не будет и у жителей корабля-мира.
То есть корабль-мир ЭТУ проблему не решает.

Я совершенно серьезно заявляю. Корабль-мир где на "просторе" обитает полу-дикая горстка людей куда менее комфортный мир чем мой муравейник-город на десяток тысяч горожан.
Тут и сравнивать нечего!

Опять же, а почему не 0.05? Или 0.0005g?

Может и хватит. Просто загадывать не хочу, тут опыты ставить надо. А на порядок - не такая уж большая разница.

Почему же небольшая? Порой и процент играет роль.
"Не хочу загадывать" – не наш случй. Если вы находитесь в условиях неопределенности, вы должны рассматривать разные вариатны и стараться подготовится к любому.
В этом случае особенно сильно должны привлекать ваше внимание ПЛОХИЕ варианты.
То есть они должны иметь приоритет. Вашу если хотите "любовь", интерес.
"Не хочу загадывать" – это, пардон, засунуть голову в зад.
"Не хочу верить в худшее!"
Не верьте!
Надейтесь на лучшее. В тайне... Но если вы планируете свое будущее, проектируете его, то вы просто обязаны "загадывать". И именно худшее.
Просто обязаны!
 

Вот на сотню метров (10атм) человек нырнуть может, а на две - уже нет. Почему?

И я о том же. Очень может быть что еще при 0.7-0.5g он еще рожает нормальных детей, а вот уже при 0.3g – нет.

[alex_semenov]

Тоесть не исключено, что во время перелета поколения будут просто умственно отсталыми.
Смогут ли они обслуживать себя в полете?
Является ли такое состояние временным и четко зависящим от величины гравитации? 

Я всего лишь предположил худший вариант.
Для моего корабля-города все эти рассуждения выливаются в простой вопрос: с какой угловой скоростью должен вращаться бублик? Для меня идеально чтобы он вообще не вращался. Тогда не придется подвешивать миллионы тонн-силы на корпусах бомб.
Какая сила тяжести нужна на борту?
1 g – можно но сложно. Может тогда 0.5? Или 0.3?
Чем меньше, тем лучше.

Но что меня особенно волнует.
Люди с планеты Земля никогда не поднимутся на борт такого корабля. А значит 1g нам сто лет там на борту не нужно.
На борт такого корабля поднимутся люди уже живущие между планетами. Скажем, в поясе астероидов.
И на борту корабля-города будет минимально необходимая ЭТИМ людям тяжесть.
Вот я и выясняю – какая?
Какая тяжесть нужна людям живущим в космосе?
Если быть наивным идиотом то можно предположить – никакая.
0g!
Но я, наивный идиот, тужусь быть умным. Вот я и выдумываю козни природы против рода люденус-аструс...
В процессе этого кознестроительства я и обнаружил, что вожделенный всем остальными Марс и Луна могут оказаться НЕЗАСЕЛЕННЫМИ. Именно потому, что там недостаточная сила тяжести для рожениц. "Добавить" тяжести, находясь на поверхности таких массивных тел, очень сложно. Куда проще получить нужную тяжесть в "свободном эфире". Хотя там возникаю другие сложности – где взять материалы для строительства космического дома?
Это я к тому, что если люди выйдут в космос, то самое подходящее для людей место будет не якобы похожий на Землю Марс, а пояс астероидов.
Не я первый это придумал. Переломной были Циолковский, Дайсон, О'Нейл.
На массы необразованных недорослей-неофитов космонавтики помнят только первого.
Да и то крайне извращенно.

Да, чем больше рассуждаем о межзвездных полетах людей во плоти, тем яснее, что с гуманизмом такая задача не выполнима....

Это понятно. Но я рассматриваю вариант "думающие машины невозможны".
Тогда лишь два варианта.
Человек вечно останется в колыбели (99% гарантии)
И человек вс-таки выйдет в космос (1% возможности). Вот я и пытаюсь попробовать на зуб. Насколько этот 1% реален?

На пути человека в космос (я не говорю о звездах пока) встает три серьезных врага внутри человека.

1. Радиация . Человека надо защитить броней в 5-10 т/м2. Всякие там эрзацы (типа магнитного поля) действуют только для особых случаев. Надежная защита матери-роженицы может быть сведана только 10-и метровым своем воды (или льда).

2. Социальность. Мы не можем отправить в космос (не важно куда к другой звезде или просто за пределы Земли) 100 человек. Они не унесут всю цивилизацию на своих плечах. По меркам нашего мира, полноценное, самодостаточное поселение людей в космосе должно иметь 1 миллион человек. Это минимум. 10 000 взятых мной – это поселенцы "в тельняшках".
По сути, я не верю, что общество западного типа в состоянии освоить космос. Оно слишком аморфное, внутренне противоречивое и (самое главное) крайне неэффективное.
Люди, которые освоят космос (если освоят) будет для нас чем-то отвратительно-нчеловеческим. Люди-муравьи?
Социальная энтропия (дурная суетня, амбиции толп дураков) приковывают нас к Земле  куда сильней чем сила тяжести. Людям земли таким как мы в космосе никогда не жить!

3. И наконец третий фактор. Минимально необходимая для человека гравитация. Если эта величина близкая к 1g, то мы получаем запрет селится на Луне, Марсе, Ганимеде...


Сумма этих ограничений достаточно четко может уже очертит нам границы (горизонт) того, как будут выгладить космические поселения людей. Вернее, как они НЕ МОГУТ выглядеть.
И они не могут выглядеть так, как мы ОБЫЧНО себе их представляем.
Вот что меня "радует"...
Баба яга, как известно, всегда против.
Сказать: "ну и дураки вы все!" – высшее наслаждение для такого мерзавца как я.

[alex_semenov]

Большинство людей не удаляются от своего места жительства более чем на 10-20 км за всю свою жизнь.

Ну значит я не большинство. Мне - мало.

А вы и не полетите.

Вообще говоря, когда О'Нейл написал свой "Высокий горизонт" к нему повалила масса писем от добровольцев с просьбой взять их жить в его орбитальные города. То есть, сразу стало ясно, что от желающих закрыть себя в консервной банке навсегда отбоя не будет.
Конечно, энтузиазм – дело мимолетное.
И тем не менее.  Даже если предполагать источником людей наше общество, то выбирать есть из чего. Люди очень часто жертвуют куда большим ради идеи фикс.
В будущем это вообще не будет проблемой.
Жизнь на корабле практически не будет отличаться от жизни в космической колонии откуда будут набирать экипаж Города.

Кроме того - на корабле у нас только люди? Животных не берём?

Почему не берем?

Берем! Но не считаем "по головам". Только в виде м2 для них. Как в библии. "И было там 10 000 человек не считая женщин и детей". Зачем же животных по головам считать? "Всего я имею дом, верблюда, двадцать баранов, трое детей и жену" Так?


В стендфордсокм списке есть 5 м2 в сельскохозяйственной площади именно для домашних животных (5 м2 - это на животных для одного человека). Я бы назвал их  гетеротрофами-биосимбиотами для пущей важности. В противоположность автотрофам-биосимбиотам (растениям).
Вообще то я закладываю 300 т массы корабля на одного человека без радиационной защиты. В этих тонна и масса растений и масса животных.

ИМХО, тут ты принципиально неправ. Сон конечно останется, а вот работы будет крайне мало. Потому как большинство нынешних профессий в изолированном городе с населением в 10000 просто не имеют смысла. А производимый ассортимент товаров очень узок.

Вы считаете это серьезной проблемой? Да. В современном высокотехнологическом обществе, как считается, 20% населения могут накормить, одеть и даже развлечь себя и остальных 80%. Пускай корабль потребует 30%. Ведь  на Земле не надо производить воздух да и утилизация отходов происходит неполная. Экологический мир ДОРОЖЕ неэкологического. В том числе и по труду.
Чем занять 70%?
Пока не знаю. Но я знаю точно одно. Их непременно надо чем-то занять полезным. Иначе корабль превратится в тюрьму. Кстати. Я ведь срочную служил в ВВ. Следил за сигнализацией на узбекской зоне (г. Навои). Жизнь в КОЛОНИИ зеков видел достаточно хорошо. Так вот. Одним из видов пускай и легкого, но наказания для них был запрет на работу. Для большинства "зк" работа – отдушина. Зеки в массе своей конечно сачки и много не нарабатывали. Но были настоящие стахановцы.
Кстати. Раз уже на то пошло. Зеки были крайне разговорчивы с солдатами на периметре. Нередко можно было наблюдать такую картину. Стоит зек под вышкой и все 3 часа грузит вышкаря воровскими байками из своей жизни. Был у меня такой пультист Дима Смолянинов из Москвы. Он умел слушать и поддакивать. Так зеки его просто обожали когда он стоял на вышке на "Полигоне". А тому тоже по-приколу. Слушает, поддакивае, так время и проходит.
Это я к чему? К тому, что людей мучает не только ограниченная территория, но и отсутствие свежего общения.
И последнее удручает в тюрьме куда хуже чем камера.
Еще. Можно было наблюдать вот такую картину. Двор метров 40 на 30. По нему ходят взад-вперед два зека о чем-то разговаривая. Туда сюда. Очень быстро. Почти спортивная ходьба. Но амплитуда их траектории всего 5-7 метров. Это рефлекс. Выработанный камерой. Люди не замечают что им дали больше.
Поучительно?
Отож!
Гопота, как известно, на жопе не сидит. Как не заставляй....
Люди привыкают ко всему.

Чем занять 70%. Творчеством. Наукой. Чем же еще? Кстати, а почему бы и нет?
Все равно куда умней занятие чем то, чем сейчас занимается подавляющая часть "золотого миллиарда" на Земле.
Заставлять творить социальную энтропию (один ямы вырыл другой закопал и все заняты) ни в коем случае нельзя. Люди должны верить в ценность собственного труда.
Творчество, инженерная деятельность, наука – такая реальная отдушина не зависящая от размеров жизненного пространства.
Полет состоится не раньше чем через 500 лет.
За это время много что поменяется.
И люди и система ценностей и технологии. Скажем, единственная причина почему виртуальный мир Интернета сейчас все еще настолько куц (а ведь уже 2011 год на дворе!)  в том что на Земле не хватает программистов. Работы море. Но делать ее некому.
Люди летящие в корабле-городе в качестве творчества-развлечения, жители могли бы выстраивать некий виртуальный мир. По-своему расширять границы своего мира-ядра, пристраивая виртуальное пространство, усложняя его.
Почему бы и нет?
Приближаясь к своей цели они бы начали проектировать свою колонизацию. Исследовать возможности для разворачивания новой цивилизации на новом месте.
Город мало чем отличается от обычного земного города.
Там живут.

Сидеть дома - и чем заниматься? Телевидения и т.п. ведь нету - просто некому генерить контент в достаточном количестве.

Почему некому? Вы кого туда собираетесь заслать. Машку и Ляжку? Это же мини-цивилизация. Там будет ВСЕ.

Не передавать же такие "новости", что Машка изменила мужу с Санькой....

Я вообще сомневаюсь что там будут браки и такое явление как "муж-рогоносец". Ревность будет. Куда же это этого рефлека... Но "рога"...Вернее я не думаю что браки будут там иметь такую же ценность как и у нас. В обществе, где функции воспроизведения населения вязало на себя само общество (государство, улей, муравейник) нет смысла в жестких семейных узах. Они будут возникать исключительно как дань своей природе. Большая часть будет быстро распадаться или... усложняться. Появится множество всяких промежуточных состояний "дружб"... так сказать.
Есть разные люди. Не думаю, что большинство людей будут сохранять длительные брачные отношения когда те потеряет всякий социальный смысл. Влюбленность длится в среднем 3 года. Потом возникает привычка. Семья и дети сейчас скрепляют эти две стадии. Но хорошо известно что большинство человеческих самцов – полигамны. Самки так же моногамны только в тяжелые времена (которые длиться уже минимум 30 000 лет). Даже в нашем мире, где семья все еще основа общества, мы наблюдаем как расцвели всякие "оригинальные" формы сексуальных свобод. От мягкого свинга до гомосексуализма...  Я думаю, что в мире будущего (не только на Корабле) будет полная сексуальная свобода. Не декларативно, а именно фактически. Одобренная моралью людей, обществом. Это будет ведь времяпрепровождение, не более. И мало кого будет интересовать "пикантными новостями". Ведь интерес к чужим сексуальным похождениям в нашем мире в значительной степени подогрето ХАНЖЕСКОЙ моралью нашего мира. 
При этом я уверен, что большинство людей останутся в рамках естественных для большинства теперь отношений. "Повальной гомосятины" или какого иного изврати не будет.
По сути, такое сексуальное будущее уже есть у нас здесь. Но оно не распространено "в народе". Народ всегда живет "в настоящем". И только маленькие кучки маргиналов живут кто еще в "прошлом" кто уже в "будущем".

Так что досуг будет занимать у людей 50-60% времени, вместо нынешних 5-10%. Соответственно и площади для него нужно на порядок больше.

Это – не решение. У человека должно быть любимое занятие. И оно должно занимать большую часть его времени. А "досуг"  ему нужен только для того чтобы отвлечь мозги, тело, душу. Размяться, обновиться. Передышка. "Интерференция". И более 5-15% досуга ему просто противопоказано. Он начнет тяготится своим досугом или заполнит его второй работой.
Вам сколько лет, если не секрет?
Возможно, вам еще нет 40 и вы по-детски наивно воспринимаете свою и чужую жизнь. Надо понимать что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство вжделений и мечт, которые рвут людей на части – дутые. Получивши к ним доступ люди "сдуваются" и становятся еще более несчастными чем раньше.
Молодые люди часто мечтают о вещах которые их просто раздавят. Но они как мухи на гамно... не оттащишь.
Конечно, в мире где большая часть людей заняты ненавистной работой, поголовная любовь к своей работе невозможна.
Но в Городе таких людей не будет.
Таких людей к тому времени ВООБЩЕ УЖЕ нигде НЕ БУДЕТ.
Как так?
Я же запускаю к звездам улей. Забыли?
Поймите. Наука и технология человеческого счастья – это такая же наука и технология как и любая другая. Никаких таинств там нет. Ее надо понять соблюдать и все будет пучком. Здесь главный секрет-"каждому свое" (с).
Мы люди сегодняшнего мира в этом смысле дремуче невежды и дикари.
Но это пройдет.
Смоет...
Дайте срок. Мы ведь еще на середине пути своего взросления. Мы поняли только простейшие вещи. Физику. Научились делать простейшие машины. Мы кое-что поняли в природе живого и о самих себе, своем разуме. Но нас еще ждет инженерная жизни и  инженерия душ. Это сложней машин. Но это будет так же эффективно как и в случае прогресса машины, который (кстати) уже почти достиг предела (поэтому есть смысл уже сейчас проектировать машины для задач далекого будущего).
Сейчас мы на полпути.
Корабль же отправится к звездам через 500 лет, тогда, когда мы пройдем уже 99% пути (1% мы будем идти миллиард лет).
Общество которое туда полетит (если полетит) будет настолько отличаться от нас, что мы должны интересоваться тем, что у них останется от нас, а не тем, чем они будут от нас отличаться. Останется немного. Но останется самое ценное. Истинное.
А ерунду смоет.
Хотя именно за ерунду мы все сейчас оголтело и цепляемся.

0g - чисто с бытовой точки зрения неудобно. Вещи будет уносить любым самым лёгким ветерком, нужна принудительная конвекция воздуха и воды и т.д.

Прежде всего. Массивные вещи уносить не будет. Не путайте вес и массу.
Далее. Принудительная конвекция потребуется в любом случае. Вентиляция и т.д.
И даже если это так (неудобно) – все дело в цене. Невесомость не нуждается в создании гравитации, что есть ой какой инженерный геморрой по сути.
Что же касается полетов легких вещей, то я думаю это у вас аберрация.
В нашем мире мелкие вещи так же доставляют много хлопот. Их тоже уносит, если их выпустить из рук. Не ветром, а тяжестью. Они падаю на пол, катаются, закатываются в щели. Поэтому карандаши салфетки и т.д. надо класть на отведенные для этого места. Скажем, столы. Строго горизонтальные поверхности.
То есть. Мы просто привыкли к условиям гравитации и другие условия нам кажутся неудобными. Но удобно-неудобно – дело привычки и "подходящей одежды" (интерьера). Не более.

Так что нужно хотя бы такое, чтобы повернувшись на кровати не стукнуться о потолок... И можно было ходить без магнитных ботинок.

Если человек родился и жил до самой смерти в невесомости для него таких проблем не возникнет. Создавая себе свой мир, он его создаст наиболее удобно для себя.
Все нужные мелочи и девайсы окажутся где надо.

Мы не можем отправить в космос (не важно куда к другой звезде или просто за пределы Земли) 100 человек. Они не унесут всю цивилизацию на своих плечах.

а нужна ли нам она вся?

"Вся", я имел "все богатство знаний цивилизации". Религиозные бредни, сплетни о звездах шоубизнеса, политиках или обсуждение свадебных слухов новой королевской четы – это помещается в одной достаточно куцей голове. Вы не поверите, но то чем живут миллионы обывателей  – невероятно малая часть цивилизации. Исчезающе-малая.
Потому что это  "богатство" – никакое не богатство.
Это можно взять без напряжений в виде исторических данных. Не более.
"Культурное наследие" (литература, например) тем и отлучаются, что этот запас мозг не обременяет, их всецело нести в головах не обязательно. Для этого тоже есть носители информации.
Но настоящее богатство- ОСОЗНАННЫЕ, РАБОТАЮЩИЕ технические знания,  технологии - этого слишком много накопилось даже у нас. Даже отбросив устаревшую избыточную часть, все равно получается слишком много.
Даже лучшие из нас несут только крупицу этого богатства в своей голове. Так что без большой компании тут никак.
Я полагаю, что 1 миллион умов – это будет нормальный рамер цивилизации. Устойчивая величина. А 10 000 – едва хватит унести "золотой запас" знаний. Только передовой отряд. По минимуму.
Все остальное придется доверить носителям информации в надежде что там, на том конце пути, вырастит новый миллион умов, которые извлект и оживят все богатство цивилизации в полном объеме.
А вто для 500 человек такая задача на мой взгляд непосильна.

[alex_semenov]

А реактор вы как охлаждать будете? У космоса нулевая теплопроводность и все тепло останется на борту...

То-то Солнце перегрелось...

Наивные детские вопросы – они ведь "от бога"!
Вы будете смеяться еще больше, когда узнаете, что ваша реплика абсолютно верна.
Солнце как раз и перегрелось.
Иначе бы мы его не увидели на своем небе.

Давайте для начала оценим мощность Солнца. Разумеется можно найти цифру в сети. Но мы сделаем "еще легче". Я по памяти знаю что солнечная постоянная  на орбите Земли ~1400 Ватт/м2. Орбита Земли (по памяти) – 1 а.е.=150 000 000 000 м. Посчитаем поверхность сферы радиусом 1а.е. умножим на постоянную и световая мощность солнца у нас в кармане!:

W=S*P=4*Пи()*R^2*P=2,82743E+23[м2]*1400[Вт/м2]  =3,95841E+26[Вт]

Что ни говори но ПРОЦЕДУРНЫЕ знания во времена моей юности всегда ценились выше, чем ДЕКЛАРАТИВНЫЕ... Знание "как сделать" всегда ценились выше чем "где взять". Но общество потребления...

Теперь давайте посчитаем объем солнца как шара. Здесь придется поднять сеть, чтобы найти диаметр (или радиус) Солнца. По памяти я его не помню.

V=4*Пи()*Rs^3/3=1,40922E+27[м3]

Теперь разделим тепловую (то есть световую) мощность Солнца на его объем. Мы получим объемную мощность нашего светила.

P=W/V=3,95841E+26/1,40922E+27 =0,28 Вт/м3

Гм... Это уже настораживает. Так мало? Треть вата на кубометр?
Да.
Очень мало. Для того чтобы понять насколько это мало давайте возьмем кубометр дров, возьмем их калорийность (теплоту сгорания) и посчитаем сколько времени этот кубометр дров должен гореть, выделяя по 0.28 Ватт...
Роем сеть и находим все, что нам нужно. Удельная плотность сухой сосны  520 кг/м3. Теплота сгорания дров примерно 150 000 000 Дж/кг
Тогда время горения кубометра сухой сосны с таким энерговыделением 

T=78000000000/0,28=2,77686E+11 с =8805,34 года

Если кубометр дров "горяит" 8 тысячелетий – то можно сказать что это  ме-е-е-е-е-е-дленно гниющие дрова. Наше светило не горит, как принято считать. Оно по сути ме-е-е-е-е-дленно гниет если считать удельную мощность этой "энергетической установки" (ведь колорийность горящего там топлива в миллиарды раз выше!).

Да но почему тогда Солнце так ярко сверит, а куча гниющих листьев - нет?
В чем секрет?
Единственный способ избавиться от тепла в вакууме (этом гигантском термосе) – тепловое излучение через поверхность излучение.
И излучаемая абсолютно черным телом мощность W (а Солнце можно приближенно считать таким телом) вычисляется по формуле Стефана-Больцмана.

W=S*e*T^4

S – поверхность излучения, e – постоянная Стефана-Больцмана, Т- абсолютная температура излучающей поверхности (в Кельвинах).

S шара – 4*пи()*R2. Объем шара V=(4/3)*пи*R^3
Мощность, выделяемая в шаре W=P*V, где P- та самая объемная мощность. В нашем случае 0.28 Ватт/м3

В итоге мы можем вычислить температуру поверхности нашего "гниющего"  в вакууме шара.

T= [(P*R)/(3*e)]^(1/4)

Если бы вы взяли сферу из наших гниющих сосновых дров  радиусом 1 метр (и переместили за орбиту Плутона), то температура их поверхности в вакууме была бы чуть ниже 29 К. Жуткий холод.
Берем сферу гниющих дров диаметром 2 км. Температура поверхности шара поднялась до 202 К (-71 С)
Берем сферу, диаметром с Землю. Получаем 320,6 К (47.6 С)
Уже тепленько.
Но свечения еще нет.
Смотрим ссылку:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Абсолютно%20чёрное%20тело

Красное свечение появляется где-то в районе 1000 К. Действительно, вишневый цвет нагретого стального прута появляется где-то при 600-700 С. По мере повышения температуры абсолютно черное тело начинает светиться ярче и менять цвет. Становится желтым, желто-белым, потом белым, потом синим...
Люди, пришедшие на АСТРО-форум должны если не знать то хотя бы интересоваться вопросом, почему звезды имеют разный цвет и почему наше Солнце называют ЖЕЛТЫМ карликом. Верно?
Вот и прекрасный повод проверить нашу формулу!
Подставляем радиус Солнца в нее. Получаем температуру поверхности нашей сферы из гниющих дров 5826,6 К (5500 C)
Смотрим шкалу. При такой температуре цвет получается примерно такой к какому мы привыкли с детства. Бело-желтый.
Можно сказать, мы достигли катарсиса. В чистом виде!
Именно такими вот "открытиями" физика и развращает умы некоторых "батанов".
Подсаживает на себя.
Хочется еще, еще, еще... "О хищные вещи века!"


Подводя итог.
Солнце действительно перегретый шар. Конечно там нет дров. Источником энергии в нем являются знаменитые термоядерные реакции. Но яркость солнца связана не с тем, что там идут "жаркие" супер-реакции. Это одно из массовых и стойких заблуждений (и если вы откололись от толпы этих идиотов то можете почувствовать то, что греет супер-ботана Шелдона из сереала "Теория большого взрыва". Кстати, на удивление ГРАМОТНЫЙ сериал. Мелькающие там научные детали удивительно точны. Я не увидел ни единого ляпа хотя пересмотрел почти все сезоны и могу теперь сказать что подсел на тупые сериалы)

Конечно, идут эти реакции не во всем объеме (как упростили мы) а только в центре- ядре. Но это в данном случае не важно. Важно, что идут они КРАЙНЕ медленно. Куча листвы, собранная осенью на садовом участке гниет примерно с той же скоростью что и "гниет" Солнце.
Но Солнце выглядит раскаленным бело-желтым шаром в отличие от кучи гниющих листьев потому что  эта "куча" в вакууме и она очень большая. Она действительно "перегрелась" в этом термосе. (Хотя, еще одна правда - при таких температурах уже нет особой разницы в вакууме вы или нет.)

По мере роста размера тела (R) его поверхность растет в квадрате (R^2) а объем в кубе (R^3). Поэтому на каждый квадратный метр поверхности (через которою тепло может уходить тем или иным способом) при одной и той же объемной мощности приходится все больше и больше излучаемой энергии.

То есть реплика уместна.

То-то Солнце перегрелось...

Солнце действительно перегрелось. Но в отличии от японских реакторов, такой перегрев - это штатный режим его "работы".

[alex_semenov]

Жертвовать будет только первое поколение. Следующие - будут жить как ИМ нравится. И численность отрегулируют.

Верно. Но я  о том, что желающих жертвовать будет много.

Может вообще один останется. Как в Луне-2112

Нет. Я считаю это нереальным. Разумеется, я допускаю что население корабля может снизится в результате некой непредвиденной катастрофы с 10 000 до, скажем 7 000. Но не больше. Все эти истории с Адамом и Евой, затасканные в фантастике – ерунда полная.
Очень странное явление!
Я, человек призирающий современный мир, пытаюсь унести его ценности на плечах (в головах) десятка тысяч человек. Все же остальные, нежно любящие настоящее, с легкостью готовы его "слить" отправив к звездам дикого мужика с бабой в чем мать родила! Ну буквально же!



То есть пару носителей ДНК. Геном. А культурный мемон нам – похрену (ну в буквальном смысле этого слова!). Мы его, якобы, восстановим по книжкам!
Житие мое! Какие книжки?
Что за варварский подход?
Мы головй думаем или яйцами?

Жизнь на корабле практически не будет отличаться от жизни в космической колонии откуда будут набирать экипаж Города.

Это да. Но это в обе стороны работает.

Совершенно верно. Поэтом посылать такой корабль в принципе можно даже в систему, где уже есть живая планета со своей развитой биосферой. Прилетевшие туда люди не будут претендовать на чужую планету.

Во-первых им эта чужая биосфера почти гарантированно будет смертельно опасна (или они ей). И исследователям, если они решат в нее погрузиться, защищат себя (или защищать ее от себя) придется куда сильней, чем защитить себя от напастей космоса.
Им погружаться туда, что нам под воду сейчас.

Во-вторых им эта чужая планета и не нужна. Все что им надо - пара богатых в минеральном смысла астероидов чтобы устроится у звезды цели с комфортом и не испытывать никаких стеснений. Живая планета же им будет интересна как богатый объект ИССЛЕДОВАНИЯ. Источник знаний (которыми они будут "торговать" с метрополией).  И только.

Но эти м3 надо дополнительно к человечьим...

Они и прибавлены дополнительно.

5м2 - это, извини, только стойло. А лужайка для верховых прогулок где?

Вы лично много таких прогулок совершили в своей жизни?
Поймите причину моего негодования.
Мы пытаемся превратить корабль в яхту для Березовского, полагая (глядя из своей полу-нищеты завистливыми глазами), что подарив роскошный мир в единоличное пользование кучке троглодитов (разумеется мы ставим себя на их место), мы решим все социальные проблемы.



Не могу я признать такую концепцию!
Хоть режте меня.
Одно из самых блаженных рабств человека – рабство невежества. Современное "свободное" общество погружается в рабство невежества семимильными шагами. Несмотря на все потуги великих просвещенцев, люди остались в неге невежества и цивилизация работает теперь только на это.
А что предлагают строители корабля-мира?
Теперь вы тут хором предлагаете построить корабль на борту которого кучка людей МОЖЕТ предаться неге невежества.
Ведь так!
Для этого нужен "космический атолл", миллиарды тонн реквизита!
Мало того что это НЕРЕАЛЬНО. Запредельно дорого.
Это еще и глупо. Безнравственно, если хотите!

А вот не факт. Запросто может оказаться и 2%.
Потому как на Земле надо посеять, собрать урожай, отвезти продать, починить грузовик и комбайн. А на корабле - стоит себе в уголке бак с водорослями, булькает себе... Никаких забот.

На Земле тоже нужно 3-5%. При современных агротехнологиях и энерговооруженности с/х производства. Но за всем этим стоит техноцивилизация. И в первую очередь ДЕШЕВЫЕ источники энергии. Я вам гарантирую. Ниже 20% количество трудящихся у людей никогда не опустится. На борту корабля нужно будет рециклить не только воздух и воду. Но и сами "небеса". Например, несущую конструкцию все время обновлять.

Потому как сложную экосистему - просто не потянуть.

Что значит "сложную"? Любая "простая" экосистема будет достаточно сложна для управления. В силу своей простоты она будет требовать мониторинга и управления со стороны людей.
А вот сложная экосистема может регулировать себя сама.
То есть сложная экосистема вообще лишает людей забот о себе. Я это прекрасно понимаю с самого начала. Но нам беззаботность ведь и не нужна!

Чем занять 70%?
Пока не знаю. Но я знаю точно одно. Их непременно надо чем-то занять полезным.

Именно что!  Не займёшь - будут развлекаться сами, да так что всё разнесут...

Ну не обязательно. Они могут уйти в наркотическую негу и тихо вымереть. Если бы корабль был самодостаточен, то они могли бы редуцировать общество до чего-то в духе "Пасынки Вселенной". Но увы. Я им такой возможности не предоставлю. Если они потеряют очень жесткий минимум знаний они погибнут.

Чем занять 70%. Творчеством. Наукой. Чем же еще? Кстати, а почему бы и нет?

Оно конечно хорошо, но все ли могут творить?

Странный вопрос. Мы же можем набрать в команду таких, какие нам нужны.
Нам нужно 30% работяг? Мы наберем 30% работяг. Нам нужно 30% наукообразов? Мы наберем 30% наукообразов. Нам нужно 40% управленцев и обслуживающего персонала? Наберем 40% управленцев, художников, артистов.
Более того!
Так как мой корабль – это улей, где население воспроизводится "централизованно" и по плану, то процентное соотношение всех "каст" можно соблюдать с точностью до человека.
Кстати, нам потребуется клан матерей. "Матка". Это не менее 10%. (Каждая женщина тогда должна рожать по 10 детей). Возможно будут свободные дети. Но их вряд ли будет более 10-20% (притом все будут четко генетически паспартированы и включены в план воспроизведения города). Если женщина будет рожать по 5 детей, то нам нужно иметь 20% населения в виде профессиональных материй.
Вам дико это?
Так и должно быть.

Хобби - тоже досуг.

Разумеется. Один из видов досуга. Вы не сможете заниматься реальных парусным спортом, скалалазанием или путешествием по горам Зелми. Но я допускаю возникновение близких виртуальных хобби.
Что далеко ходить? Вот свежая фантастичка. "Виртуальность".
http://www.ex.ua/view/1209680

Разумеется, нельзя получить такую вот полноту ощущений просто одев очки. Нужно куда более громоздкое оборудование (по сути специальная камера) чтобы получить не такое уж и полное погружение (самое сложное – получить вестибулярные ощущения). И тем не менее. Учитывая соотношение цена/результат (люди смогут бытовать в каких угодно виртуальных пространствах находясь по сути в замкнутом объеме) – овчинка ТАМ будет стоить выделки. Скорей всего это будут не личные аппараты, а общественные аттракционы где люди смогут проводить 10-30% личного времени.

Уносить будет независимо от массы. Просто массивные - медленней. Поведение жидкостей, опять же...
Т.е. невесомость - это тоже инженерный геморрой.
Да и человеческий организм к невесомости плохо приспособлен. От физиологии - еда только полужидкая из тюбиков, отправление естественных надобностей только в спецустройстава - до конфигурации конечностей.
Я не буду утверждать, что не создадут существ живущих в невесомости - но у человека с ними будет общего не больше, чем с растениями.

Ну с растениями вы загнули. Но людям космоса и не надо иметь слишком много общего с нами. Они должны быть с нами общими в главном – быть разумны и у нас должны быть одни культурные корни – цивилизация планеты Земля.
Я не настаиваю на невесомости. Я просто говорю, что если бы люди научились жить (и даже рожать) в невесомости, это решило бы массу проблем. Они могли бы просто облепить, скажем, астероид надувными постройками-времянками и быстро освоить ресурсы планетоида.
Но я как раз думаю, что все будет сложней. Человек должен будет проводить в невесомости не более какого-то срока (как сейчас космонавты) после чего потребуется вернуть его в зону тяжести (возможно меньше Земной) для восстановления здоровья. Я думаю что полностью избавиться от пороков невесомости не получится и с волшебной геенной инженерией. Но снизить влияние радиации и невесомости я полагаю вполне можно.
Космические люди в чем-то будут похожи на морских млекопитающих. Дельфинов, китов. Совсем стать независимыми от тяжести (как те от глотка воздуха) космические люди вряд ли смогут.
Но опять же. Вопрос не в удобстве или неудобстве.
Цена вопроса глубже. Насколько можно себя изменить, оставаясь собой.

[alex_semenov]

Мои извинения, но в связи с весной у меня сильно прибавилось хлопот и нет времени детально отвечать в теме.

Посевная?

Когда дойдет, насколько Вы ошибались в этом и какую дурацкую дезу о "грандиозном провале" некритично проглотили и не подавились- то задумайтесь, насколько правда остальное в Ваших рассуждениях и не ошибаетесь ли Вы еще в чем-то относительно биологических СЖО?  Может даже во всем?

Гм... Честно говоря,  я про бетон (именно бетон) читал в году этак 199... По горячим следам. Сейчас просмотрев "вики", обнаружил, что теперь про это там вроде ничего нет.
Насколько я понял, теперь принята другая версия исчезновения кислорода? Еще более интересная? Кислород сожрала собственно сам биосфера, начав наводить внутри себя нужное ей равновесие?
Гм...
Спасибо что ткнули носом. Действительно старые мифы очень живучи.
Но. Все эти тонкости мало что меняют.
Главное.
В команде, которая организовывала эксперимент серьезную скрипку играли "экологи". То есть "Биосфера-2" была не чистой СЖО для космического корабля или поселения на Марсе, Луне. Такая идея была только ЧАСТЬЮ программы. Вторая часть программы – чисто экологическая. Понять как работает экосистема планеты. Именно в угоду ей и были приняты совершенно АБСУРДНЫЕ решения в постройке комплекса. Под купол спрятали очень эклектичную модель биосферы Земли все эти джунгли, океан, болота....
Был ли эксперимент провальным?
В первой части – да. Во второй – увенчался ПОЛНЫМ успехом. Ибо экологическое движение процентов на 70 – кликушество. Самореклама. И в этом смысле эксперимент показал то, что биологам было ясно и без подобных экспериментов.
Мы "вдруг" поняли как бесценна "биосфера-1"!
Сопли, слезы на глазах, аплодисменты.
Конечно я зарвался называя американцев дураками. В любом случае работа достойна восхищения. И то, что там не было компетентных специалистов – это тоже перебор.
В эксперименте были биологи.
И очень грамотные.
Но НЕ ОНИ БЫЛИ ТАМ ГЛАВНЫМИ.
Вот в чем была засада.
Эксперимент был прежде всего экологическим, а потом уж космическим.
И делать какие-то выводы на основе экологически-показательного эксперемента ОПРОМЕТЧИВО.

[alex_semenov]

Ой ввязываюсь я в дело непотребное...

Повторять вслед за Задорновым, что "американцы-тупые"- это не верх мысли, Семенов.

На самом деле я намекал, что это вы не очень умные, повторяя ошибки американцев.

Вот взять эти "человеческие ульи", о которых вы рассуждаете... Во первых, вроде как в теме договорились не привлекать избыточных сущностей, тобишь технологий, которыми люди не владеют в данный момент.

Но мы почти владеем данными технологиями. Они просто не востребованы. Не нужны пока.

А ведь чтобы создать такой "улей" нужно полностью изменить инстинкты человека и все его поведение.

Не нужно. Нужна хорошая социальная инженерия.
Имея на земле 10 миллиардов человек, вам не нужно ВЫВОДИТЬ людей нужного вам сорта. Вам нужно научится их распознавать по сортам и правильно комбинировать в более эффективные сообщества. И всего – то! А дальше поддерживать сложившееся равновесие.

Потому что "Улей"- равно как и коммунизм невозможен для людей, как они есть, экспериментально детектед, несть числа примерам неэффективности как коммунистических обществ, так и деспотий .

Несете заученную чушь. Египетское и Индийское КАСТОВОЕ общество существовали по 3 тысячи (3000) лет. Американской демократии едва 200 лет исполнилось.
Мир в котором мы с вами живем – редкий миг истории.
Давайте поживем еще лет 300. Там посмотрим.
Я уверен уже к концу этого века все во что вы так истово верите – полетит псу под хвост.

И будь дело не так, мы все сейчас жили бы или при коммунизме, или в некоей "восточной сатрапии", с рабовладением и тоталитаризмом- чем не Ваши "ульи", но не живем ведь, ибо вследствие своей неэффективности уступили эти формы организации более продвинутым.

Можете со мной не соглашаться, но человек ИЗНАЧАЛЬНО – тварь кастовая. И всегда стремился к стратификации. Если вы и я – этого не чувствуете, мы с вами уроды. "Нормальный" человек глубоко иерархичная тварь.
В отдельных случаях  якобы "равенство" (демократия) имела ПРЕИМУЩЕСТВА над кастовой системой. Эти случаи – экспансия. Греческая торговая экспансия. Европейская пан-планетная колониальная экспансия. То есть. Когда метрополии нужно извлечь скрытые на дне народных масс интеллектуальные резервы – тогда надо разрушать кастовые границы и дать этим резервам всплыть. Для захвата все новых и новых экономических ниш. Так устроен "открытый" западный мир. Одна проблема. Ему больше расти некуда. Все, праздник закончился уже.
В "экологичесом" мире,  мире сбалансированных сил (например аграрные цивилизации Египта, Месопотамии, Китая) кастовые границы становятся куда более эффективными.
И теперь, как только экологизм окончательно победит в мире, мир неизбежно социализируется и стратифицируется по-новому.

Новая кастовая система будет отличаться от старой лишь одним. Вместо безмозглого родоплеменного деления появится научно обоснованный подход.
Не настаиваю на том чтобы вы приняли этот прогноз.
Я просто демонстрирую вам свою модель будущего. Жутковатую. Но логичную (для меня во всяком случае).

Невозможен, ибо люди не являются насколько близкими родственниками, как особи в колонии общественных насекомых, и размножаются индивидуально, а не коллективно, на уровне колонии, и потому такая степень альтруизма среди человеков просто противоестественна и невозможна.

Невозможна?

Вы ведь на "Эгоистичный ген" Доккинза ссылались, как же Вы там это не прочитали, ведь там все разжевано и по полочкам расставлено?

Человек социальное животное. И социальный мемон (культура) вполне может для него стать главенствующим над его набором мемонов.

Далее, даже, допустим,  если Вам удастся вывести искусственно "людей-муравьев"(а технологий, это позволяющих ныне и близко нет, фантастика чистой воды), то наверное интуитивно мне кажется, что на этом всякое развитие и приобретение любых новых знаний и любой прогресс- завершатся, ибо тупиковая форма разумности вообще, в принципе.

Когда я начал приглядываться к этой идее (человейник) я тоже полагал, что столь совершенная социальная структура абсолютно лишится способности к прогрессу. Техническому прогрессу.
Но потом я понял что это не так.  Если в мире восторжествует ЕДИНОЕ государство (скажем США и все под его сенью) то так и случится. При воплях про прогресс мы будем дружно топтаться на месте, а плутократия плавно перерастет в идиократию.

Но если в процессе распада единого мира возникнет множество городов-человейников, то они просто не могут не вступить в конкуренцию друг с другом. А это значит что выживут лишь те, которые найдут нужный компромисс или просто механизм, обеспечивающий им развития. Я думаю ключом к этому – создание специальной интеллектуальной касты.
Пока мир кормиться самородками, которые всплывают со дна. "Рынок" якобы им помогает всплыть. Людей на планете много и процесс всплывания может быть сколь угодно неэффективный. Но в будущем человейники будут растить гениев в искусственной сред. Даже сейчас в корпорациях для таких гениев существует очень показательный термин: "дойная корова". Как говорится, будущее уже здесь...
Еще.
Первые человейники будут еще крайне демократичны и человечны (во всяком случае некоторые из них). Пройдет тысяча лет прежде чем  осторожные эксперименты с генами изменят людей до неузнаваемости. Но уже через 300 лет я обещаю вам, что человечество узнает 99% тайн мира. То есть дальше прогресс уже не будет приносить столько, сколько он приносил нам до этого и до сих пор пока приносит.
Но в любом случае. Прогресс будет подствегиваться конкуренцией. Как и теперь. Но конкуренция  будет не снизу вверх (как мы привыкли), а справа налево.
Так сказать.

но также видим, что никакой "цивилизации" на этой базе за сотни миллионов лет- создать общественным насекомым не удалось. Ни одному из их видов. А почему так? Может сам принцип такой организации в чем-то ущербный, не задумывались?

Задумывался. Во-первых псевдо-цивилизацию им создать все же удалось. Термиты и муравьи "создали" и сельское хозяйство (культивируют грибы, доят домашнюю тлю) и промышленное строительство.
Во-вторых. Я уверен что главное препятствие социальных насекомых на пути к цивилизации – ограничение их природы. Насекомые не могут стать большими. А значит и не могут иметь достаточно крупный мозг (как мы).
Им приходится довольствоваться генетической пластичностью их генома а не пластичностью ума. Поэтому их псевдо-цивилизация так медленно развивается.

230 миллионов лет минимум (!!! вдумайтесь, это бездна времени)существуют термиты и что? Где цивилизация термитов, где их космические корабли, бороздящие просторы Большого театра?

Ну у нас они тоже только в планах. Давайте поживем еще чуть-чуть. Буквально 100 лет. А там посмотрим. Тише едешь – дальше будешь. Судя по экспериментам в вашей любимой биосфере-2 еще далеко не вечер...

Может, разум, истинный разум неотделим от свободы воли и принципа индивидуализма? Может сам принцип "коллективной разумности"- есть тупик? Иначе чем объяснить столь скромные успехи "коллективной разумности"?

Может быть. Но я думаю что все гораздо сложней и интересней. Вообще говоря не хочу я тут развивать этот спор. Никуда он нас не приведет.
Слишком много неизвестных.

[alex_semenov]

Ватный гамма-щит будет обладать низкой теплоинерционностью - температура будет сильно пульсировать. С повышением массы щита пульсации снизятся и как следствие можно будет повысить среднюю температуру.

Возможно вы и правы. Вообще говоря, "ватный" щит не так уж и легок. Но в любом случае скорость его остывания надо считать. Я для себя это отметил сразу как проблему которая возможно может появится.
Щит – это сейчас Ахиллесова пята проекта.
Я тут втихаря попробовал заменить его более хитрым щитом типа "жалюзи".
Но это не меняет сути.
К сожалению возможность посчитать хотя бы в первом приближении щит упирается в оценку процента паразитного излучения (гамма, нейтронов). А эта оценка упирается в детали термоядерного заряда. При 20% паразитки у меня пока любой щит "горит". Во всяком случае работает на пределе. Можно ли снизить паразитку до 10%?
У меня есть подозрения что и 20% - это слишком оптимистично.

Что-то перспектива лететь в компании свингеров не радует.

Ну во-первых вы и не полетите.
Не доживете.
Но это и не важно. Те кто полетят, будут иметь нравы своего века. Не важно какие они. Какие бы это ни были нравы они будут общепринятыми то есть "естественными".
Вы "Наковальня звезд" Грега Бира читали?
Я пытался но в середине уснул.
Но невинность с которой земные детки не различали там мальчиков и девочек в своей дружбе мне как-то запала в душу. Не в том смысле, что я бы (стареющий маньяк) там бы... А в том, что ведь действительно, нравы – вещь в значительной степени воспитываемая. Что нормально-ненормально – вещь очень относительная.
Главное.
У людей, как приматов, есть ряд половых стратегий. И у каждого они находятся в его уникальном балансе. Приписываю как норму лишь одну стратегию, пускай самую распространенную, вы тем самым вытесняете в социальный андеграунд, периферию часть (пускай и небольшую) общества.
А есть ли смысл так делать?
Мораль? Ветхого завета? Если она и имела смысл, то этот смысл диктовался условиями ветхого времени.
Вас это может покоробить, но я глубоко убежден, что любая моральная ценность должна иметь логическое обоснование.  Мне действительно не нужен закон, если у меня есть разум. Закон у которого нет разумного объяснения для меня  пустышка.
Цивилизация, которая имеет логически необоснованную мораль – цивилизация безмозглая, допотопная. Животная. Такая к звездам не летает.
Кстати, наша цивилизация сейчас  - именно такая. Животная.

[alex_semenov]

Ладно, это все филосопия.
Хочу обозначить свою позицию:
1. Корабль-город, с населением около 10 000 человек  принципиально нестабилен как социальная структура и стабилизирован может быть в этом плане только путем введения жесточайшей диктатуры.

Ремарка на полях. Не обязательно. Интересно, муравьи каким образом создают социальные структуры? Диктатурой?

Гораздо более мягкие и либеральные методы организации стабильного общества возможны или в обществах численностью примерно до 1000 человек, или в обществах численностью примерно выше 10 миллионов человек (родо-племенная и демократическая(в различных вариантах) либо конституционно-монархическая организация управления обществом соответственно). Достаточно либеральные, гуманные общества совокупной численностью от сотен тысяч до миллионов людей абсолютно возможны, но поддерживаются войнами и жестокой конкуренцией внутри, между автономными общинами численностью в тысячи-десятки тысяч людей каждая. Не уверен, хороший ли это путь- военный.
Имеете возражения? Я начну Вас тыкать в примеры исторические и исследования антропологов. А что есть у вас? Сны Веры Павловны и фонтазии о "городах-ульях и людях-пчелах"? 

Да имею. До 1000 человек – это племя, я так понял? Ну допустим. Хотя... А с какого потолка взят второй край 10 миллионов?
Почему я так издевательски отношусь к вашим аргументам?
Потому что все они основаны на одной "истине". Характеры людей неисповедимы.
Но это священный бред нашей эпохи, возведенный теперь в идол статуи свободы.
Вы мне разъясняете мне мои же "истины" которые я уже отверг.
Если вы читали на НК тему о социально-психологических проблемах кораблей поколений то видели что я там как раз вашими аргументами доказываю невозможность кораблей поколений ВООБЩЕ.
Чтобы корабль поколений мог вместить непредсказуемое (как мы теперь) общество он должен уметь выдерживать войнушки с применением ядерных зарядов. Даже корабль-мир на это не способен.
10 миллионов – я еще признаю. Но "стабильность" банды до 1000 человек – ни за что!
Конечно, два десятка полинезийцев смогли выжить и заселить своими потомками Гавайи. Но вряд внутри этой кучки людей царствовала свобода, равенство и братство. То есть, способность кучки в 1000 человек быть стабильной обеспечивается именно тем что внутри такого сообщества можно установить ЖЕСТКИЙ контроль верхов над низами.
То есть диктатурой, которую вы так не приемлите.

2. Системы жизнеобеспечения, базирующиеся на замкнутых, автономных биологических саморегулирующихся системах(биоценоз, биосфера)- более эффективны и более компактны нежели любые технические системы, которые могут создать люди в обозримом будущем.

Я не говорил о чисто технических системах. Вернее я о них говорил как о дополнительном страховочном контуре.
Ну допустим...
Утверждение о большей компактности требует доказательств.
Большая эффективность (в смысле очистки воды и газа?) – тоже требует доказательств.
Иначе все это бла-бла-бла.
Все что мы можем сравнивать – КПД процессов. Культурные растения могут давать 15-20%. Дикие 1-5%. Техническая система может использовать энергию с эффективностью тепловой машины. То есть 20-40%. Минимум. Поэтому я допускаю что небиологическая аварийная система очистки будет В РАЗЫ эффективней и компактрей биологической.
Другое дело, что она не способна производить продукты питания.
Поэтому и может использоваться лишь как аварийная.

Такие системы максимально надежны и наименее трудоемки в обслуживании(ибо саморегулируются), имеют минимальную массу при максимально замкнутых циклах круговоротов веществ.

Опять бла-бла-бла. (как мы с вами весело общаемся!)
Я тут страниц надцать разделили биосистемы на два типа. Регулируемые человеком (такие которые двигаю я) и саморегулируемые (какие хотите вы). Так вот, саморегулируемые системы не могут быть ни компактными ни эффективными. Надежность так же требует КОЛИЧЕСТВЕННОЙ оценки. И я подозреваю, что за воспетую вами надежность нам нужно будет иметь звездолет размером с Луну. Не меньше.
Хотите опровергнуть расчетом?

Эффективность не совместима с надежностью и компактностью.

Такие системы также имеют минимальное энергопотребление на единицу массы корабля. Ибо, например, просто чертова уйма химических процессов , которые в живой клетке проходят при нормальных температуре и давлении в случае химсинтеза потребуют температур в сотни и тысячи градусов и давлений в сотни атмосфер.

Вы выдумали себе врага и блестяще его побеждаете. Я не говорил о небиологической системе жизнеобеспечения. Синтез еды из углерода и воды с помощю волшебных машин (которые вы уже раскритиковали)? Упаси бог!
Я тоже за биологические методы. Но я беру с собой только культурных, эффективных биосимбиотов (с КПД до 20%) и беру на людей ответственность за их стабильность.
Вы же готовы набить биосферу всеми сорняками (с 0.5% кпд)  дабы получить самоорганизующееся разнообразие. Разумеется, в таком мире культурная среда не может составлять более 1-10%. Разумеется и масса вашей саморегулирующейся биосферы будет в 100 раз больше моей. Минимум. И площадь ей потребуется куда большая.
Но я в сотый раз говорю – ваша идея нелепая крайность.
Какой-то махровый экологизм!
Предоставлять природе думать за нас (саморегулироваться) – это блажь. Излишество.
Саморегуляция не стоит затрат, которые вы пытаетесь сделать.
Понимаете?

Такие системы обеспечивают выработку огромного количества веществ и прохождение огромного количества химических реакций в поразительно малых объемах с мизерными энергозатратами.
Достаточно отметить, что полностью воспроизвести каждый химический процесс, происходящий, скажем, в некоем высшем растении, например, в герани, растущей  на подоконнике в горшке- мы можем только имея в руках технологии и оборудование всей химической промышленности мира...  Ноу коментс...


Фактически- такие системы требуют от технической части корабля лишь притока энергии в виде света, отвода тепла, поддержки циркуляции жидкостей и газов. И это все.
Т.есть, технологически это лишь системы освещения, радиаторы и циркуляционые насосы. Уровень технологий столетней давности.

Сравните с оборудованием, необходимым при СЖО на базе физическо-химических систем. И сравните трудозатраты для поддержания в работоспособном состоянии.
О чем-то дальше, по моему, просто бессмысленно...

Есть возражения? Я ставлю перед вами на чашечку весов(а маса- важная часть характеристик корабля, правда?) горшочек с геранью и предлагаю поставить на другую чашу весов оборудование, необходимое для обеспечения всех реакций, там проходящих...

Да никто с этим не спорит. Но вы же предлагаете взять с собой не только КУЛЬТУРНЫЕ растения и домашних животных, выведенных для симбиоза с человеком в космосе.
Вы предлагаете взят и жучков и паучков и ... Все БИОРАЗНООБРАЗИЕ, необходимое для регулирования биосферы (а не только для замыкания всех циклов).

3. Но есть и недостатки у биологических систем жизнеобеспечения. В частности, это- необходимость некоего минимального размера для такой системы, и этот минимально необходимый размер растет с ростом сложности такой системы.

Совершенно верно. Но зачем вам наращивать сложность такой системы сверх меры?
Только для саморегулирования. Я же эту функцию передаю Городу. Его компьютерам и биологам. Заодно и занятие людям (вы там переживали) – мониторить и реагировать на всякие отклонения.
Навоз у карликовых коров и кур убирать, между прочим, тоже неплохой вид инициализации для нашей молодежи. Что ни говори, но нацисская система трудовых лагерей и советская труд повинность студентов – были прекрасными но преждевременными находками...

И это не 2000м3 на человека...  Но некоторым, не будем тыкать пальцами,(но это наш друг попугай, который только и умеет за журнализдами повторять дутые сенсации и годен только чтобы измерять в нем длину нашего друга удава) сие упорно не доходит.

Я привел свои ИСТОЧНИКИ из которых я считаю 2000 м3. Вы – пока только дули крутите.

Ибо некоторые попугаи экологию да и "биологию вообще" не изучали, потому имеют понятие о этих процессах условно-приблизительное. Это я, слоненок, вам всем ответственно заявляю... Ибо будь иначе- наш друг попугай ни словечка не промолвил бы о каталитических горелках в Биосе-3. А он о них- чуть ли не как о вершине технологий(sic!). А ведь это- провал и тупик. Да и вообще, упоминать Биос-3 как пример рабочей системы закрытого круговорота веществ, в противовес Биосфере 2...   

Про каталитические горелки я не понял. Ну да бог с вами. Но почему успешный Биос-3  не годится в качестве противовеса экологически-крикливой Биосфере-2?
Не понимаю!

Есть возражения? Наведите,пожалуйста, цифры, сколько грамм отходов мы получаем в Биосе-3 на каждый грамм полученного кислорода... 

Тяжело посмотреть на вики и вычитать что нисколько?
Проблема ни в кислороде и воде. Проблема в питательном белке и его разнообразии.
Но то, что нельзя сделать в подвале 300 м3 для трех человек легко можно сделать в трубе
30 000 000 м3 для 10 000 человек. Я приводил цифры.
По сравнению с Биос-3, который давал 80% пищи, в моем случае (при норме "пашни" на человека в 3 раза большей!) неужели мы не получим 100% замыкания по продуктам?
При этом я настаиваю на том, что так как у нас не 3 члена экипажа а 10 000, сельскохозяйственная площадь позволяет иметь не только основные продукты (зерновые, рыбу, мясо) но и экзотику типа креветки, грибы ...  То есть РАЗНОСОЛЫ.
Именно потому что у нас много людей.

И реальную цифру коэффициента замкнутости по всем круговоротам веществ... Совокупную по всем круговоротам, а не по некоторым. Менее 50%, не так ли?

Не так. Как вы считаете вообще эту общую цифру 50%?
По газу 100%
По воде 100%
По пище 80%
Как бы вы не считали, вы общую степень замкнутости в 50% получить ну никак не можете! Вы ее даже меньше 80% не можете получить.
Все остальное я пропускаю так как вы очень разумно боритесь с тем, что

А ведь пока мой друг попугай не касается вопросов биологии и экологии и ограничивается физикой- он вполне разумен и рассудителен...

"Слоненок" явно ревнуете меня к вопросам комбикормов и рециклинга навоза!

И все-таки пока мы не найдем какую-то количественную модель, приемлимую нам обоим, спор рискует вылиться в длительный срачь с переходом на личности... Я вполне допускаю что мы оба выйдем достойно из этой ситуации. Но продуктивность...

Если мой друг попугай так уверен, что Биосфера-2 есть великий провал, то прошу его учесть вот что: я уже писал, что попугай просто неверно формулирует цель этого эксперимента.

Я уже согласился что Биосфера-2 была величайшим достижением экологической науки.

[alex_semenov]

1.Вам фактически надо создать минипланету, абсолютно независимую от окружающего мира. Не знаю, насколько это вообще возможно...

Задача сложная. Но не думаю что невыполнимая. Задача – замкнуть если не все циклы то 99.999%. Для этого не нужна планета типа Земля. Биосфера Земли избыточна. Она не только обеспечивает замыкание всех контуров. Она обеспечивает замену выбывших контуров резервными. То есть запас устойчивости.
Земная биосфера не просто живет. Она эволюционирует. Переносит всякого рода катаклизмы.
Что на борту корабля не планируется.
(Вернее "планируется" но не в таком масштабе)
Если считать 1 км2 (100 000 м2) на человека на земле при 155 м2 в "стэндфордском торе" (от оценок которого мы отталкиваемся) то мы пытаемся ужать "планету" в ~ 1000 раз.
То есть, ужав биосферу в 1000 раз мы уменьшим устойчивость системы в 1000 раз.
Компенсировать это снижение устойчивости разумом я считаю вполне возможным.
Корабль не должен вывивать миллиарды лет.
Его задача скромней. Пережить тысячу лет полета.

2.А почему бы не разместить космический город внутри астероида? Это надежней и проще корпуса корабля...

Почему же надежней?
Что есть на астероиде, чего нет на нашем корабле?

Ну и кроме того. Мы ведь не просто живем. Мы должны лететь. То есть разгоняться-тормозить. А это энергия. Лишняя масса – лишняя энергия.
В конечном итоге проектирование такого корабля – попытка оптимально сбалансировать все противоречивые требования.
Я считаю ненормальным раздувать массу и объем  биосферы за счет уменьшения популяции. Я уверен, что при 2000 м3 на человека 10 000 человек смогут чувствовать себя вполне комфортной и уверенной в себе цивилизацией-городом.
Меньше людей нельзя. Это уже не космическая цивилизация.
Дать больше объем на человека – наше тормозное топливо не прикроет нас от радиации.

[alex_semenov]

напомню, что 30-40 человек - это уже верхний предел кол-ва людей, которые могут иметь непосредственный и постоянный (ежедневный) контакт друг с другом - критическая масса
это цифра - единственная, которая хоть сколько-нибудь обоснована и подтверждена в человеческих (и у других высших млекопитающих) сообществах историей
больше - надо разделять. по отдельным кораблям

все эти рассуждения о многотысячных городах - это ересь. мечты об идеальных обществах. вроде бы договорились без вмешательства ИИ, генной инженерии и без изобретательства новых человекомурвьёв. моё недоумение

Мы договорились о том, чтобы без вмешательства ИИ. Но о генетике  и о новшествах в социальной инженерии, договоренности не было.

Давайте уточним.
Любой прогресс описывается S-образной логистической "горкой".



(замените "рынок" на "прогресс". Еще, я бы расширил чуть-чуть границы этапа "зрелость")

Человечество прогрессирует в 3-х крупных направлениях.

1. Технический прогресс. Основанный на прогрессе в физике и реализующий его в простейшие "мертвые" машины и макросооружения (архитектуру). Почти весь известный нам прогресс был именно техническим. И я подозреваю, что мы уже в значительной степени ИСЧЕРПАЛИ этот источник прогресса. Мы уже прошли "зрелость" и достигли в нем "старости". Можно назвать по пальцам направления, в которых можно ждать неких неожиданных прорывов. Скажем, производство волшебных материалов типа нанотрубок.
Именно поэтому я с издевкой отношусь к ожиданиям некого чудесного прорыва в энергетике. Да, может быть, мини-черные дыры и можно будет когда-нибудь использовать. Но это все в 1% оставшегося прогресса от 99% уже случившегося.
ПОЭТОМУ.
Я так уверенно могу прогнозировать форму космических кораблей (и вообще машин и макро-структур) будущего. На 100 лет 1000 лет 1000 000 лет и даже 1000 000 000 лет. И когда какой-нибудь "деревенский дурачок" снисходительно хлопает меня по плечу, приводя в пример ожидаемые в прошлом горы навоза, я хочу дать ему подзатыльник.
Нужно четко понимать, что настоящая наука накапливает, а не заменяет.
Так однажды накопленные законы термодинамики незыблемы и никакой прогресс не отменит гигантские радиаторы необходимые мощным энергосистемам в космосе.
Все установленные уже физикой ограничения – непреодолимы. И вся сумма уже накопленных нами знаний  четко формируют форму всех существующих и всех будущих технических систем.
Мы с вами можем их видеть уже теперь. Если у вас есть знания.
Аминь!

2. Прогресс в биологии. Несмотря на то, что изучение сложных нано-струкрур (которые мы называем "жизнь") люди начали чуть ли не раньше физики, прогресс в этой области очень долгое время был СЛАБЫМ. Причина – в запредельной сложности этих структур. Любое продвижение в этой области давалось очень тяжело. Только сейчас, с появлением у нас адекватных инструментов (в том числе и компьютеров) прогресс начал (только начал) выходить на этап "зрелости".
Я подозреваю, что ближайшие 100 лет будет как раз эпохой прогресса в этой области.
Медицина в конце концов перестанет быть шаманством. Каждый человек таки получит свой генетический паспорт и лечить будут не болезни, а конкретный организм (с учетом всех его специфических факторов). В общем здесь нас ждут удивительные и СИЛЬНЫЕ перемены.
Нет сомнения, что генетически модифицированные сначала продукты, а потом и животные ПОЛНОСТЬЮ захватят наше сельское хозяйство. Человек удалит и защитит своих биосимбиотов от влияния биосферы Земли, окончательно дистанцировавшись от биосферы. Возможно даже по циклу возду-вода (все будет зависить от экологической ситуации на Земле).
Последним шагом на этом пути (переход в фазу "старость") будет генная модификация самого человека. Сначала (и возможно очень скоро) человек будет удалять из генома ЯВНО вредные гены. Но большая часть генов так сложно влияет на характеристики организма, что вряд ли мы сможем так легко выдирать из генома "плевела" не затронув "зерна". Однако в конечном итоге мы научимся делать и это. В пределах разумного, разумеется (накопив множество принципов-запретов, которые нам пока не известны).
Фактически вечная борьба на этом этапе и составит фазу "старость".

3. Прогресс "духовный". Будучи махровым РЕДУЦИОНИСТОМ я не сомневаюсь что все гуманитарные науки – алхимия. Преднауки или недонауки. Накапливая эмпирику и обобщая ее на совершено произвольно выдуманном теоретическом базисе (аксиоматике), они пока крайне БЕСПОМОЩНЫ. И часто оказываются вредными бреднями. Как марксизм, фашизм (да и глобальный либерализм) смешавшие разумные догадки с откровенным но желательным "душе" бредом. Именно цепочка социальных катастроф, вызванных первыми неумелыми попытками применить социальные теории к реальности выработали  в нас сильную уверенность в принципиальной неуправляемости человеческого социума (отчасти это подхлестывается доминирующей пока идеологией либерализма).
Но это всего лишь заблуждение.
Уже сейчас мы имеем быстрый прогресс в науках, которые могут заложить фундамент будущих побед в социальной инженергии  –научной организации общества. Например,  этологии человека (которая сама еще достаточно лженаучна).
Сложность прогресса в области социальной инженерии связана не только с невероятной сложностью предмета (как в биологии), оторванности ее от фундамента четких научных знаний, но и предвзятостью людей. По-сути гуманитарные, особенно социальные науки были и по-прежнему остаются социально-заказными дисциплинами (политическими проститутками).
Но в любом случае. Что я хочу сказать? Эти науки еще находятся на самом раннем этапе развития. В первой фазе. И прогресс в этой области еще только маячит на горизонте. Он настолько отдален от нас, что большинству кажется вообще невозможным.
Пройдет еще много времени, прежде чем здесь мы увидим заметные сдвиги к лучшему.
Сначала мы все же приведем науку о психологии человека в порядок. Опустим ее на четкий фундамент нейрофизиологии под которую, в свою очередь, подведем таки четкий кибернетический (математический) базис.
Именно сейчас мы наблюдаем взрывообразный рост исследований именно в направлении исследования мозга. Информатика, биология, нейрофизиология, психология сейчас развиваются взаимно переплетаясь очень бурно.
Не зря "инопланетная"  подружка "инопланетного" Шелдона в "Теории большого взрыва" как раз занята изучением мозга.

Хотим мы этого или нет, но к концу века мы будем иметь вполне адекватное понимание что же такое человек и что такое разум. Я уверен, что одного этого достаточно будет чтобы создать полноценный ИИ что неминуемо пустит метоэволюцию в данной части вселенной по новому пути.
Но мы договорились, что этого не произойдет в нашем сценарии.
Человек останется на острие эволюции как единственный полноценный носитель разума.
Допустим.
И что же в итоге?
Прогресс в биологии позволит ему жить дольше, стать умней (усилить умственные способности в меру возможного). Позволит узнать свои слабые и сильные стороны.
Неужели после этого человек не продвинется и в понимании социальной организации себе подобных?
Это же вытекает из предыдущего само собой!

В чем было ЗЛО всех предыдущих социальных теорий? Они все строились для усредненного, некого идеально-безликого человека. Утопия просвещения (мифами которых мы все живем до сих пор) – в том, что все люди одинаковые (неотличимые социальные кирпичики). Но это неверно. Все люди разные. Все люди хотят разного. И придумать для всех единую систему ценностей невозможно.
Если мы их хотим комбинировать в оптимальную структуру, нужен сложный дифференцированный подход.

До тех пор пока мы не научимся четко и ясно получить психологический портрет каждого индивидуума, мы не сможем складывать из индивидуумов устойчивые социальные структуры. При этом я допускаю, что уже самые первые схемы, учитывающие самые грубые и первые оценки человеческой психики, смогут значительно повысить устойчивость научно организованных социумов.

То есть.
Все что тут произносят про устойчивость-неустойчивость социумов – БРЕДЯТИНА необразованных дикарей.
Уже сейчас полу-научная соционика  пытается дать рецепты комбинирования разных типов личностей (она выделяют 16 типов, что вряд ли соответствует реальности) в устойчивые рабочие группы. Я думаю, что через 200 лет у нас будет вменяемая социальная ТЕХНОКРАТИЧЕСКАЯ теория КОНСТРУИРОВАНИЯ социумов, которая позволит собирать устойчивые и крайне эффективные социальные структуры и из 10 и из 1000 и из 1 000 000 человек.
Ключом к этому искусству будет умение обнаружить и приручить в каждом из нас обезьяну – тварь крайне убого-заточенную эволюцией для условий, которых давно уже нет.

Подытожу (коль я написал опять неприлично много).
Вы достаточно узколобый ботан, если думаете что прогресс  - это ТОЛЬКО прогресс техники.
Да. До сих пор НТР (300 последних лет) был в основном прогрессом техническим. Чуть-чуть биологическим прогрессом. И практически никаким (даже отрицательным) социальным прогрессом.
Это все создает ощущение, что и дальше так будет.
Мы "перевернем" в очередной раз физику, откроим новые более удобные нам законы природы, придумаем новые еще более волшебные машины, которые РЕШАТ ВСЕ НАШИ ПРОБЛЕМЫ.
Прогресс в медицине мы тоже не отрицаем. Но здесь мы ожидаем куда меньшего прогресса чем в машинах (ведь до сих пор он был невелик).
Но самыми замшелыми консерваторами мы остаемся в оценке социальных преобразований.
Тем более что здесь обезьяна в нас не пущает далеко.
Но я не думаю, что эту обезьяну кто-то будет спрашивать.
Живительная эвтаназия прогрессивного катаклизма уже близка!

[alex_semenov]

Александр, я не менее махровый , посему предлагаю от пунктов 2 и 3 отказаться. Наши взгляды на существующие технологии можно обсуждать, но насчёт всяких прогнозов - мы во мнениях неизбежно разойдёмся и безрезультатно. Что и наблюдается. Потеряем обратные связи. Поэтому я призываю не отрицать обезьяну. Меня она не смущает, по крайней мере. Пусть пляшет с палкой вокруг костра с тушкой лося в свободное время и ремонтирует узлы звёздолёта в остальное время

Да я не против. Но меня потрясает упорное нежелание "масс" признать реализуемость корабля-города. Два убойных аргумента "против" меня просто убивают.

1) Корабль-город (2000 м3 объема на человека и 300 т массы на человека) якобы не в состоянии замкнуть СЖО. Блажь! Ладно бы было по 200 м3 на человека (и 35 тонн на человека) я бы еще мог сомневаться. Но в данном случае все параметры взяты я ЯВНЫМ запасом. Учитывая что СЖО делается на город – запас более чем достаточный!
Я не говорю что тут нет проблем. Но я утверждаю что взятые мною параметры более чем реалистичны. Да, в таком городе нельзя создать самостабилизирующуюся биосферу как на Земле или на отдельном атолле. Но никто ее и не собирается создавать ТАК. Это корабль-город. Здесь все подсистемы подчинены городу и всецело зависят от него.

2)  Другой убойный аргуметн, что корабль-город на 10 000 человек якобы социально обречен на хаос и развал.  А на 500 человек –нет?
Опять же. Я не говорю, что корабль-город на 10 000 жителей не будет иметь социальных проблем вовсе. Но я утверждаю, что они вполне ПРЕОДОЛИМЫ. То что мы до сих пор не умеем создавать эффективные устойчивые и комфортные сообщества людей на тысячелетия – это не значит что их нельзя создать. Социальная инженерия – вполне  реалистичная технология будущего (которой мы сейчас не владеем как древние греки не владели тайной гигиены) и она вполне может справится с проблемой устойчивости социума которая сейчас нам кажется разрешимой  только террором и подавлением личностей (как это было до сих пор).

То есть. Своими пространными рассуждениями я защищаю право существования вообще концепции корабля-города. Обратите внимание. Ваша концепцию корабля-мира я недолюбливаю, но не отрицаю. Я просто не могу представить себе футуристического тренда, который бы вел к его появлению.

Касательно сути, то есть технологий. Мне не до конца понятна идея с ватным щитом. Гамма блокируется исключительно массой. Или плотностью - то же самое, только вид сбоку.

Я уже, можно сказать, отказался от "ваты".

Можно похитрить с геометрией, наклонив щит к нормали падения лучей, увеличив в разы отражение.

Вы для мягкого рентгена (что неизбежно возникнет в любой расширяющейся плазме) можете дать оценку коэффициента отражения? Есть методика расчета? Какой материал для этого лучше? Какой угол?
Пока нет методики расчета я рассматриваю такой щит как систему тупых банкетов.


[/quote]Но зачем делать рыхлую вату из щита - не понятно. Где выигрыш от снижения его внутренней плотности? Ведь эффективная излучающая площадь от этого не вырастет.[/quote]

Да, я уже согласился.
Поглощение экспоненциально зависит от толщины щита. Задача щита поглотить 99/100 или даже 999/1000 всего потока. Но так как это гигантская тепловая мощность, то поглощение надо растянуть между множествами слоев, каждый из которых имеет большую поверхность для теплового излучения. Иначе выделившаяся в щите энергия его просто разрушит. Хотим мы этого или нет но щит должен иметь поверхность излучения S такую чтобы при рабочей температуре T он сбрасывал всю поглощенную в нем мощность излучения W.
К сожалению, тут не стоит ожидать чудес.
Я сейчас склоняюсь к следующей идее.
Весь щит состоит из тех же N вольфравовых тонких пластин

| . . . | . . . | . . . | . . . | . . . | . . .
 
Но в пространстве между пластинами расположены очень тонкие алюминиевые отражатели (под углом 45 градусов к каждой пластине и 90 градусов друг к другу). Алюминий плавится при гораздо меньшей температуре. Но это зеркала поглащающие 3-5% тепла и их задача – отражать в стороны тепло ярко светящихся пластин, которые и поглощают поток радиации.
Такая вот набор "жалюзей" собирается "клином" в сторону взрыва. То есть внутри клиновидного щита нет никакого наполнителя. Нечего ему там делать. Там возможно силовая рама и возможно рельсы рельсотронов, разгоняющие бомбы (в моем случае).
При основании  щита-клина в 100 метров (примерно) он должен уйти "вглубь" зоны взрыва метров на 200 -300. Учитывая, что сам взрыв уже отодвинут мною на 2 км от бублика, можно рассчитывать что плазма взрыва до щита не долетит. Только паразитная радиация. Клиновидный щит будет иметь поверхность излучения в 4-6 раз большую, чем простой плоский экран (это фактически боковая поверхность клина) и значит сможет выдерживать потов в 4-6 раз больший чем простой плоский экран.
Это эскиз. Не более.
И тщательный расчет может его разрушить.
Однако (еще раз) если вы можете отразить, скажем 30-50% рентгена, то это может в корне улучшить ситуацию.

[alex_semenov]

А как вы будете перемещать корабль весом в гигатонны? И не просто перемещать, а доставлять его к звезде...Скажем, ближайшая землеподобная планета в 20 световых годах. А срок путешествия должен быть меньше срока эксплуатации механизмов корабля, иначе колония погибнет еще до достижения цели.

Попробуйте читать эту тему с самого начала.

[alex_semenov]

Т.е. возможно для человека геном вообще потеряет значение как носитель информации и останется только как "рабочий инструмент" для текущих задач.

В любом случае геном потеряет "желтую майку лидера" в эволюциионном забеге. Это предопределено. Он уже выдохся.
Человек – это битва новых претендентов на лидерство (мемонов культуры) со старыми (геномами людей). Вся свобода человека – в маневре между интересами тех и этих.
Но новый лидер рано или поздно скрутит, подчинит себе старого.
Что в этом случае останется человеку, то есть нашему "Я"?

Другой убойный аргуметн, что корабль-город на 10 000 человек якобы социально обречен на хаос и развал.  А на 500 человек –нет?
Опять же. Я не говорю, что корабль-город на 10 000 жителей не будет иметь социальных проблем вовсе. Но я утверждаю, что они вполне ПРЕОДОЛИМЫ.

Разумеется преодолимы. Но только тем, что все они (или по крайней мере 95%) людьми не будут. Потому как в процессе преодоления их потребуется радикально изменить.
Я не говорю что такой вариант плох - но это надо понимать.

Я это и понимаю.
Поэтому корабль поколений спроектированный под СОВРЕМЕННЫХ людей мне кажется неестественным абсурдом.
Что вы лично называете "человеком"? Обезьяну с проблесками ума?
Существо на 90% управляемое эмоциями, то есть программами, отобранными эволюцией генов,  на 9% некими культурными традициями, то есть программами, заложенными в него образованием и лишь на 1% (в лучшем случае) самонакопленными программами (то есть его "разумом")?
Такое существо к звездам никогда не полетит.
Мы уже четко знаем, что такое существо даже не покинет пределы Земли.
Техническая возможность для этого была обоснована еще в 70-х годах XX века. Но у цивилизации людей нет никаких "экономических" (так сказать) предпосылок для этого.
Не было до сих пор.
А теперь гарантировано и не будет. Мечта что прогресс технологий нам подарит куда более простой способ вскарабкаться на небо, чем все известные – это ведь мечта идиота.
Существует масса дорогих но вполне осуществимых способов колонизации космоса.
Но люди не проялвяют к этому воли. Они слишком заняты своими обезьяними разборками здесь на Земле. Они этим были заняты в конце XX века. Они будут этим заняты весь XXI век. Люди, как они есть, всегда будут НЕСПОСОБНЫ оторваться от Земли.
Не потому что у них неподходящее тело или ум. У них животная система приоритетов. Люди – твари.  Так зачем для этих тварей проектировать корабль поколений?
То есть корабль-мир.
Только как клетку для перевоза "скота" с одной планеты на другую?
Для этого должен быть кто-то еще, кто соорудит такую клетку. Более умный и изощренный. Сами они на такое просто не способны. Скажем раса каких-нибудь добрых космических боргов. Саморазмножающихся и высокопродвинутых машин.
Вот они могли бы построить корабль-мир.
Но мы договорились без ИИ.
Отсутствие ИИ автоматически не означает, что лысой обезьяне теперь открыта дорога в космос. Согласно моим представлениям это означает, что обезьяна должна сначала перерасти здесь на Земле во что-то более подходящее для космоса, а только потом покинуть "колыбель".
Так и никак иначе.
Утопии XX века давайте оставим в XX веке.
Лучше совершать сови ошибки, чем повторять чужие.

[alex_semenov]

В любом случае геном потеряет "желтую майку лидера" в эволюциионном забеге. Это предопределено. Он уже выдохся.

возможно сам звездолёт, как организм, - это и будет "лидер"? а человек - не выдохся, но занял свою нишу.

Это справедливо было бы в моем случае корабля-города. Звездолет, как тело некой цивилизации. Как носитель культурного мемона. Но ваш корабль с 40-а современными людьми на борту цивилизацию нести НЕ МОЖЕТ.

Что вы лично называете "человеком"? Обезьяну с проблесками ума?

да хоть так. хоть "кишечная микрофлора" корабля. какая разница? отбросьте же свои идеологические предрассудки, они здесь - неуместны. если кораблю необходимы люди на борту, а людям - полёт к звёздам, то остальное - уже не так важно.

У вас не корабль несет людей. У вас корабль несет биосферу. А биосфера несет людей.
Этакая трехуровневая матрешка.

Такое существо к звездам никогда не полетит.

само - нет. как я уже говорил, человек тянет за собой много зависимостей. добрую часть экосистемы. однако выбора - нет, так как нету ИИ, способного управиться без человека
нет и человекомуравьёв (и не надо!), есть только "скот", "твари", "обезьяны" (по твоему обозначению) и термоядерный импульсный двигатель, ими же придуманый

Ну для начала придумать двигатель в смысле вообразить и придумать в смысле осуществить – разные вещи. И оправдать вашу обиженную мною обезьяну мог бы только последний случай, но не первый.
Мое личное ощущение. У вас все проблемы свалены на ваш гипотетический двигатель. Он должен вынести все, что вы туда свалили. И биосферу и человека (в смысле его нрав).
Двигатель должен придать гигатоннам достаточно сомнительной массы сантисветовую скорость. Задача архинетривиальная.
А как с двигателем произойдет конфуз?
В смысле не справится.
Что тогда?
У двигателя моего корабля-города нагрузка куда СКРОМНЕЙ (потому как я попытался проблемы распределить не только на механику корабля). И то я за него не ручаюсь.

[alex_semenov]

Многообещающий концепт под названием SkyFarm разрабатывает Гордон Граф, студент из the Master of Architecture program at the University of Waterloo, Канада. Проект представляет собой вертикальную ферму, здание которой насчитывает 59 этажей. В ней будут выращивать зерновые и овощные культуры, в таком объеме, что этой пищи будет достаточно, чтобы прокормить около 50 000 человек в год. Ферма займет около 2 акров земли.



Источник: http://techvesti.ru/node/1093

Заинтересовали посевные площади.
1 акр = 4 046.85642 м2
2 акра – это видимо только ОСНОВАНИЕ небоскреба-фермы. То есть это 8094 м2
В небоскребе-ферме 59 этажей. Хотя видно по рисунку что площадь этажей по сравнению с площадью основания уменьшается. Но будем считать, что это не так. То есть общая площадь:  8094*59 =477546 м2.
Делим на 50 000 человек. Получаем посевную площадь "на рыло" 9,55 м2 ~ 10 м2/человека.
Меньше чем в биос-3. И куда меньше чем заложено в "стэндфордском торе"
Хочу обратить внимание.
Модная нынче идея вертикальных ферм – прямой путь к кораблю-городу. Но не к кораблю-миру.
Потребуется 300-500 лет чтобы тот или иной межзвездный корабль появился в металле и отправился в путешествие. И эти годы не должны быть пустым ожиданием. Масса технологий медленно должны шаг за шагом стать "обыденными", "проверенными" чтобы соединиться на последней стадии проектирования.
Как может появится все тонкости организации корабля-мира?
Не знаю.
Но корабль-город – это естественное развитие космического поселения людей в космосе. Начало которых будет идти от ферм-небоскребов нашего недалекого уже будущего. От технологий совсем не для путешествия к звездам.



То же самое следует ожидать и от "социалных технологий". Сейчас пока нет социальных технологий для стабильного существования замкнутого мира в 10 000 человек в течении тысячелетия. И никто специально для кораблей поколений эту технологию развивать не станет. Но здесь на Земле скоро могут настать такие времена, которые приведут к появлению технологий, которые ведут к искомым знаниям.

[alex_semenov]

Непонятно назначение многослойного гамма щита (как и ватного). Можно сделать проще:

1 - "Камера сгорания"
2 - Гамма щит (вольфрам)
3 - Защищаемый тор
4 - Щит против вторичного теплового излучения гамма щита (алюминий)

Гм...
На первый взгляд очень классная идея!!!
Waw!
А ведь действительно, прекрасный ход мысли!
"Мальчик Марина" а у вас более традиционное имя есть?
Или вы хотите чтобы я назвал эту идею "щит Марины"?
Ваша версия навания?
Ибо велика вероятность что ваша идея приастет к моему "бублику"!

[alex_semenov]

Höðr, предлагаю (в очередной раз?...  ) мировую.
Корабль-мир и корабль-город - две разные весии корабля поколений.
Настолько непримиримо-разные, что под разные версии будущего.
Зачем нам разные корабли для одного будущего?
Каждой версии будущего - по кораблю!