Насколько возможен такой проект звездолета?

[alex_semenov]

200 лет? это минимальное ускорение 0,0038 м/с², которое при массе звёздолёта миллион тонн уже потребует непрерывной тяги в течении этих ваших 200 лет на уровне нескольких тысяч тонн силы какие движки у вас будут так работать, если не секрет? и на каком топливе? 

Почему миллион тонн?
Вы данную ветку от начала читали (ведь не длинная пока!)?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,80891.msg1456505.html#msg1456505
Я тут распинался, что солнечный парусник запущенный "от самого Солнца" 0.01а.е. при пиковом ускорении ~700g в момент отлета (ускорение падает квадратично от расстояния)  достигнет Альфы Ценравры за 300 лет на скорости 0.015с и, кстати, таким же образом как стартовал, он в принципе может и затормозить уже у цели.
Это так сказать, межзвездный "планер". На одной только "нанотехнологии". То есть если мы таки научимся делать и управлять очень тонкие прочные и жаропрочные (в пределах разумного конечно) зеркальные пленки.
Технология светового паруса вынашивалась в головах людей почти век! И только вот теперь начала потихоньку воплощаться в реальность. До конца этого века у землян уже будет парус для выстрела легких роботов за пределы Солнечной системы хотя бы на 300 км/с. 
Для получения еще больших скоростей нужно уже использовать не диффузный свет Солнца, а когерентный направленный мощный лазер с солидной фокусирующей  апертурой, претендующей на название "астроизженерное сооружение". Смысла строить все это для медленных кораблей (до 0.1с) нет. Но на больших скоростях (0.2-0.5с) фотоны уже могут соревноваться за эффективность использования энергии с идеализированными ракетами на термояде и аннигиляции (хотя технически такие вообще вряд ли возможны в этом диапазоне скоростей!).
Учитывая полный цикл потерь энергии на всех стадиях, световой парус дает 10-12% эффективности и оставляет позади все остальные системы.
Но главное достоинство звездолета на острие луча – собственно самому кораблю не надо нести на себе ни источник энергии, ни топливо, ни...  Двигатель такого ФОТОННОГО корабля может быть сколь угодно массивным. По закону сохранения импульса он просто обязан располагаться на подходящем небесном теле (скажем, ледяной луне) и питаться, например, жиденькой (по меркам межзвездных требований) термоядерной энергией (хотя может и светом звезды и энергией приливов и кинетической энергией спутников планет-гигантов). Система энергоснабжения будет действительно циклопической. Потребуется 100-10 000 современных мировых производств энергии (15 ТВт хотя это все еще меньше I-го типа по Кардышеву) Разумеется, все это будет ремонтироваться по ходу работы и даже модернизироваться. В отличии от борта звездолета на планетоиде, который никуда не летит, найдутся и материалы и производственные мощности и...
Кстати. Оставшийся дома двигатель- многоразовый. Если срок службы системы 30-50 лет (средний срок работы электростанций теперь) то запуская в год по кораблю, межзвездный космодром отправит 50 кораблей во все стороны от Солнца на одной материально-технической базе так сказать...
Все эти достоинства настолько велики, что только упрямые ослы их не видят.
О массе звездолета.
Разгоняется только двиЖитель (парус) структура (несущий такелаж) и полезная нагрузка (30% от общей массы).  ПОЭТОМУ и масса такого звездолета может быть от граммов (!!! См. проек Starwisp) до 100 000 тонн (см проект Superstarlight или пилотируемый "Прометей" из романа Rosheword).



http://www.joelertola.com/grfx/chrt_starWisp.html

Тонкость в том, что чем легче и меньше у нас парус, тем меньше нам надо мощность излучателей и  меньше энергии вложить в разгон, но тем циклопичней (линейно) должна быть фокусирующая луч линза.
Поэтому оптимум где-то посередине.
10-1000 тонн массы. Диаметр паруса 5-500 км. Тогда линза будет всего в 1-10 раз больше. Здесь много зависит еще и от длинны волны самого лазера. Ее желательно сделать как можно длинней с технической точки зрения, но это опять ведет к росту диаметра линзы.

Еще. Год назад здесь спорили о настоящих звездных войнах. Так вот у парусников обнаружился еще один скрытый талант в этом плане. Его запуск тяжело обнаружить со стороны звезды-цели. А вот любая ракета, добывающая теравтты у себя на борту, будет светить своими двигателем во всех диапазонах волн на пол галактики оповещая за много лет до своего прибытие к цели: "Я здесь!!!".
Парусник же можно заметить только по отраженному зайчику и то только, если он разгоняется от вас.
Сам разгоняющий луч со стороны не виден. Только если светит "на вас". А так как звезда-цель движется в пространстве (и прямо на звезду даже радиопослания не отправляют) то луч всегда будет направлен мимо вас.

[armadillo]

опишите линзу.

[alex_semenov]

ну что вы глумитесь-то?

Потому как я - тварь глумливая, черьв земной...Не сдержался...
 

скорость диффузии узлов ведь будет сильно зависеть от условий, температуры и прочего особенно непонятно, как такое время должен будет выдерживать мощные и долго работающие двигатели, они далеко не в режиме "150К" будут находиться

Мы о чем говорим? О мозге корабля. Об устрйсве из сотен миллиардов логических элементов. О памяти в сотни терабайт. О логическом ядре системе. Сложном и копактном.
Вряд ли эта штука будет иметь массу БОЛЬШУЮ чем масса человека. И объем она занимать будет поменьше.
Святая святых. Ее  расположат и окружать так, чтобы держать подальше от всех напастей. И радиации и тепла. Вакуум, кстати, идеальный термоизолятор. И тонюсенькая фольга уже работает как непробиваемая  изоляция. Так что все, что вам надо – отводить собственное тепло, выделяющееся при работе мозга. Это не бог весть какая энергия. Ну, допустим, 1 киловатт (взял с запасом)...По Стефану-Больцману, для равновесной температуры 150 К это... 35 м2 радиаторов. То есть 6 лопастей по 6м2 (с обоих сторон). Например 1м шириной, 3 длиной. 
Да, многовато....
 
Кстати, используя технологию тепловой насос (в простонародье кондиционер) за небольшую дополнительную энергетическую плату (10%, то есть 100 ватт) эти крылья можно и урезать до пингвиньих...
 
У анигиляционной ракеты проблемы с хранением антивещества куда серьезней. Там действительно надо ставить "кондиционер промышненного масштаба". Антиводород должен находится в состоянии сверххолода. То есть при  1 К и ниже. Это ниже чем за бортом (3-5К) даже при выключенном двигателе.

Кстати. Мы собираемся погружать в гибернацию наш электронный мозг именно в период пассивного перелета который, кстати на 0.1-0.5 с будет длится всего десятилетия. То есть при выключенном двигателе. Единственный источник тепла – набегающий водород и пылинки будут греть щит. Это тепло тоже надо отводить на радиаторы (без них никак) и кстати, можно с этого иметь энергию.
Что ни говори, но у роботов будет куда меньше проблем в таком полете чем у людей.
Хотя проблемы будут все равно.
Задача недетская...

насчёт попасть на борт - не стоит так романтизировать - только в качестве "кишечной микрофлоры" звездолёта, которая будет сродни иммунитету и регенерации
причём, подразумевается, что за время перелёта поколения сменятся не один раз

Вы имеете в виду корабль поколений?
Да ради бога!
Я ведь не против. Но я считаю результат/затраты. Самовоспроизводящиеся роботы быстро (0.1с) эффективно (ибо для них космос – дом родной) могут покрыть собой всю галактику.
А людей нужно везти на тяжеленных медленных кораблях.
И хотя энергии потребуется им квадратично меньше, масса биозащиты сжирает куцые преимущества.
Допустим не 1000 тонн на человека, а ужалось по 100 тонн. Нормальная цивилизация сейчас – миллион человек. Допустим у вас будут суперлюди. Генетически выращенная элита. Все равно 10-100 тысяч.
Значит только жилой отсек вам нужен миллион тонн (минимум).
Плюс двигатель плюс... Еще миллион. 2 миллиона сухой массы.
Пускай вы разгоняете его до 0.01с.
Используя эту же энергию (считаем по школьной формуле mv2/2)  в 20 раз более быстрый робот-парусник (0.2с) будет иметь массу в 5000 тонн из которых 1/3 (1500 тонн) – собственно зонд. Еще треть этой массы – зародишь саморепликатора.
К звезде на 10 св. лет ваша колония прилетит за 1000 лет.
А зонд за 50 лет. Получив фору в 950 лет он там успеет построить и дворцы с фонтанами не то что очередной космодром для очередного броска к соседним звездам своих потомков.

[alex_semenov]

опишите линзу.

Какую? Starwispa?
 
А зачем вам ЭТА линза?
Знаете почему она такая большая?

Диаметр_линзы =2.44*Дистанция_разгона*Длина_волны_излучаения/Диаметр_паруса.

Все просто.
Старвисп – это 20-и граммовая сетка диаметром 1-2 км (их на самом деле несколько вариантов было предложено). Почему граммы?
Потому что Форвард хотел ЭТО вписать в проект орбитальной солнечной электростанции от Боинга. Под ее мощность (10 ГВатт) и длигу волны ее энергетческих ретрансляторов (пару сантиметров). Смотрите формулу. Мизерная мощность определяла массу а следовательно и небольшой диаметр паруса. Длина волны тоже была неудачно-большой. И хотя Форвард нахитрил с ускорением (114g!)  линза все равно получалась просто сумасшедших размеров. Хотя Форвард уверял что это будет просто тонкая ажурная сетка...

Смотрите формулу. Все линейно. Увеличиваете диаметр линзы – увеличивается диаметр паруса (при прочих равных). И наоборот. Далее. Уменьшаете длину волны – уменьшается и  диаметр паруса и диаметр линзы. Я тут уже говорил о Марксе, который хотел именно так. Далее. Еще один способ уменьшит и линзу и парус – сократить дистанцию разгона – фокусное расстояние. Но оно лимитируется уже термостойкостью паруса. Если у вас появятся чудо-материалы - тогда можно. Но. При малой дистанции разгона вам нужен более МОЩНЫЙ излучатель. Это сразу создает вам массу проблем. То есть сильно сокращать дистанцию разгона не очень выгодно. А поток энергии на поверхности больше чем 10 солнечных постоянных у Земли делать не стоит...
Почти идеально если диамет_паруса=диаметр_линзы=диаметр_системы.
Тогда:

Диаметр_системы=корень(2.44*Дистанция_разгона*Длина_волны_излучаения)

Если у вас длина излучения 1000 нм (инфракрасный луч хорошо отражаемый алюминием) и ускорение 1м/с2 (0.1g), то обещанные 0.2с скорости парус получит на дистанции (S=v^2/2a) 1,8E+15 м или 0.19 св. лет. Это и есть фокусное расстояние.
Из этого считаем диаметр паруса и линзы: 66 000 метров. То есть линза и парус имеют диаметр 66 километров.
Не бог весть какой размер! Можно сказать карманный.

Линза будет разумеется тяжелее.  Парус- тончайшая (даже чуть прозрачная) пленка алюминия в десяток нанометров. Тоньше отражаемой длины волны в десяток раз. А вот линза – это тонкая кольцевая структура. Хотя прозрачная пленка из которой состоят "непрозрачные" зоны Френеля тоже тонкая плоская структура как и парус, но ее толщина должна быть сравнима с длиной волны. То есть линза будет раз в 10 тяжелее самого паруса (в 5, вообще то, но плюс каркас...).
Кстати я искал замену линзе...
Сначала вынашивал идею синтезированной апертуры из разряженных решеток, но проклятье таких решеток убило идею на корню.
Зеркало тоже хуже линзы. Мало того, что оно в два раза тяжелее при том же диаметре, оно имеет проблемы с эффектом Доплера на краях. У линзы такого эффекта нет. Она вообще очень неприхотлива к параметрам своих элементов. В общем, нет смысла мудрить здесь.

Куда большая головная боль в такой системе у меня сейчас сам излучател (это разумеется синтезированная апертура из тысяч если не миллионов отдельных излучателей, каждый из которых прецизионный телескоп по сути) и направляющее зеркало... Ведь любой планетоид вращается. Излучатель можно поместить только на полюса. Луч напрямую будет разгонять только к целям ~ 10 градусов от полюсов. А что делать с экваториальными целями? Нужно вешать брегговское зеркало (а это "толстенные" пленки в 40 солев) над полюсом. Именно вешать. И это – отдельная главная боль.

А вы действительно интересуетесь этой технологией полета к звездам? Дело в том, что я в нее ушел уже по уши и могу про нее рассказывать часами. Но это усыпляет, знаете ли...  Особенно дам...

[alex_semenov]

сбудется ваша надежда и тогда человека можно будет заносить в красную книгу, как панду какую-нибудь серьёзно, нужда в людях тогда просто исчезнет

Рано или поздно всякая нужда исчезает.
Разве это плохо?
Люди выполнят свою миссию. Они породят новую форму разума. Новую эволюцию (ибо разум это и есть форма эволюции, не спорьте, я это знаю, я это даже могу  попытаться доказать математически).
Красная книга? Люди попадут в "красную книгу" В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Даже если не станут осуществлять мою мечту....
"Красная книга" – судьба всех видов на планете Земля без единого исключения. Это сама суть эволюции.

плодятся сейчас преимущественно китайцы и индусы, чёрным ресурса не хватает, а белым - лень, капризные стали

Как уверяет этолог Дольник, это последствия индустриального перехода. Переходный процесс. Знаете, как в электрической цепи когда ток включают и выключают. Идет всплеск.... Индукция, емоксть... Запаздывающие, опережающие процессы... Недоразвитые нации получили от европейцев блага, которые не должны были получать. Тупой гуманизм. Оставаясь патриархально-дикими они продолжают плодится с учетом вымирания детей по старой норме (у них традиции же!). А дети не мрут. С 50-х идет демографическая волна. И накатит только к середине века. Цунами...
А индустриальные, урбанизированные страны, те которые успели плавно вписаться в новый мир САМИ, действительно УЖЕ вымирают. Есть ряд разных объяснений. Тут и этология и психология и экономика. В городе много детей не надо.
На самом деле ситуация с демографией развитых стран сейчас просто идиотская. Город не воспроизводит населения. Это ОБЪЕКТИВНЫЙ факт реальности. Значит, город должен воспроизводить население так же как он воспроизводит все остальное. Индустриально с разделением труда и...  Но мир слишком глуп чтобы это принять.
Политики такие же кретины как и все остальные. Даже большие...
Мы еще хлебнем лиха прежде чем поймем – да, план по детям, инвестиции в профессиональное материнство - это реальный выход.  От него до генетического программирования населения – рукой подать. Это и будет уже свет в конце тоннеля. Путь к выходу на стационар... Конец переходного процесса.
Пока же мы на гребне волны и наивно думаем что нас вверх будет нести теперь всегда....
Но сначала Земля должна опупеть от перенаселения, энергетического и экологического кризиса. Потом ужаснуться идущей следом депопуляции. Нехватки рук и (самое ужасное) мозгов... Ведь когда процесс урбанизации закончится по всей земле, никто не станет плодиться так как теперь кое-где. Даже религия мусульман не поможет, если жизнь будет не сахар. А она такой будет некоторое время.

роботы если и не заховают нашу планету, сменив белковые формы жизни на свои путём революции, то точно начнут экспансию по Галактике

Такие роботы (которые сами себе на уме) не появятся раньше, чем мы, люди, поймем все что на уме у нас самих. От А до Я. В каждом закоулке нашего подсознания. Я поэтому и говорю: до настоящего ИИ нам еще чапать столетиями.
Пока же мы даже не понимаем  зачем нам эти "роботы" вообще сдались...
В шахматы играть?
Да не нужны они нам! Пока. И если мир не изменится, никогда и не будут нужны.

а люди останутся в своём гравитационном болотце, как неприспособленные к космосу

Люди останутся. Разве это плохая судьба для биологического вида? Остаться жить... Выжить... На своей планете... Если люди проживут не 3 миллиона лет (как все высшие виды) а 30 миллионов или 300 миллионов? Разве это плохо?

Кстати, миллионы сопливых дураков, жрали попкорн и слюняво обажали идею "остаться жить навеке на своей планете" когда смотрели последние кадры "Аватар" Камерона.
Разве нет?


Да я и сам чуть ли не всплакнул...
А вы говорите галактик-О в опасности...
 

[alex_semenov]

Прпустил замечание (отвлекают тут работой, понимаешь ли... код им программный пиши...)

Я предлагаю вслед за культовым французским писателем, всмотрется в муравьиную экономику:

Угу, только там всего одна МАМА. Опять к тоталитаризму придём. 

"Слыш, мужик, тоталитаризм, у тебя на лбу написан" (с)
Мама одна – разве это плохо?
У нас с вами  тоже одна мама была... Вот:



Теперь у меня вот:



И вообще,...



Это разве не наша МУРАВЬИНАЯ МАМА?
Одна на всех?

Я знаю. Тут найдутся такие, которые ЗАХЛЕБНУТСЯ от возмущения.
Так вот.
На последнем издыхании, вы все же подумайте.
Что вас душит?
Мысль?
Или любовь к муравьиной маме?

"Пора уже е_ене мать умом Россию понимать..." (с)
И уже даже не Россию.

Человек всегда стремился стать муравьем. И прогресс цивилизации это всегда движение к специализации муравейника. Чем ближе мы к нему, тем громче кричим о свободе. Как водится.
Но пардон. Больше не буду. Это не та тема.
Просто нельзя было не отбить подачу.
Мама – это святое.
Без шуток.

[vsevolodson]

Что ни говори, но у роботов будет куда меньше проблем в таком полете чем у людей.

а на кой посылать роботов? надо же звёзды далёкие самим заселять
к тому же искусственных функциональных аналогов размножения, регенерации и иммунитета всё равно не предвидится
ну долетит ваш бот до проксимы, развалится не в пути, а некоторая время после, уже там
и что дальше то? картинки передал цветные через сотни лет после запуска, счастье-то какое, надо же!

А людей нужно везти на тяжеленных медленных кораблях.

пускай. мало того, людям нужны растения и другие животные, чтобы жить и что-то кушать
они также будут нужны и у другой звезды, когда люди прилетят туда
иначе - никак
но в чём прелесть, звездолёт будет тяжелый и медленный, под гигатонну и размерами в километры (из астероида), но конструктивно он будет достаточно прост и при этом самодостаточен как суперорганизм со своей "кишечной микрофлорой", который вполне сможет приумножать себя по достижении звёзд
пусть это и будет на масштабах, не влезающих в рамки человеческой жизни

К звезде на 10 св. лет ваша колония прилетит за 1000 лет.

примерно так

А зонд за 50 лет. Получив фору в 950 лет он там успеет построить и дворцы с фонтанами не то что очередной космодром для очередного броска к соседним звездам своих потомков.

да вы что
если только технология саморепликации не появится на десятки миллионов лет позже простого как паровоз обитаемого звездолёта

к тому же, как вы обеспечите направление "отбора" при размножении ваших ботов? вы наивно полагаете, что у них не будет аналога мутаций. вместо дворцов с фонтанами людей у чужой звезды встретят вовсе не дружелюбные боты, остро нуждающиеся в свежем металле и органике 

[gary256]

Хм, что то мне e-mailы по теме не приходят, я думал тема заглохла

Это для нас удивительно. У здраво мыслящих людей это нормально, заниматься "научными спекуляциями". Деньги, думаю, были не бог весть какие. Это сделано больше на энтузиазме автора. Ну а что касается "картинок", то вы в корне не правы. Там много формул, цифр, таблиц. Это куда важней любой 3-D графики.
Это - скелет. А картинки - макияж. Не более.

А я ничего про картинки и не говорил, согласен что цифры лучше.

Вы в корне неправы.
Там где у нас прогресс семимильными шагами мы там еще очень недоразвиты. А вот там где прогресса нет это означает одно из двух. Либо мы не доросли. Либо мы уже ВЫЖАЛИ технологию до предела. "Керасинки" – это предельная технология. Доведенная до совершенства.

Почему я не прав? Вы же сами сказали то же самое.
Я не говорил о причинах того что керосинки у нас не развиваются. Я просто константировал факт.
Точно так же и факт с телескопами - они развиваются. Я же не говорил что они достигли пика своего развития. Я просто сказал что прогресс есть и заметный.

[gary256]

На фоне этого межзвездный исследовательский зонд выглядит только вторым этапом. И это этап без ума  (то есть ИИ) организовывать бессмысленно.
Результат и затраты – несопоставимы.
Нужен ИИ хотя бы уровня роботов, показанных в "Чужая планета" (Alien Planet 2005) г. А у нас таких нет еще. И лет 100 не будет. Не потому что не можем. Не нужны они... пока.

А вот тут я не согласен. Посмотрите что делается в области интелекта машин-роботов. Они уже не только пустыню преодолевают без участия человека но уже и начинают ездить по городу в автономном режиме. Да и на ралийную трассу ауди запустила. http://www.wired.co.uk/news/archive/2010-11/22/audi-robotic-car-pikes-peak
Думаю что в области програмного обеспечения зонд можно будет построить не то что через 100 а через 10 лет.
Впрочем можно уже, просто чем дальше тем умнее.

[gary256]

Если гипотеза Ньэлла –Саймона верна

А кто это? google их вместе не находит а по отдельности вроде не по теме...

[VFP]

Мама – это святое.
Без шуток.

Папа тоже, особенно римский. 

[Прохожий]

Мама – это святое.
Без шуток.

Папа тоже, особенно римский. 

В Москве у нас собственный есть.....

[Dem]

Красная книга? Люди попадут в "красную книгу" В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ. Даже если не станут осуществлять мою мечту....
"Красная книга" – судьба всех видов на планете Земля без единого исключения. Это сама суть эволюции.

Не будет никакой Красной книги. Чей геном раскодировали и запомнили - останется там навсегда

На самом деле ситуация с демографией развитых стран сейчас просто идиотская. Город не воспроизводит населения. Это ОБЪЕКТИВНЫЙ факт реальности. Значит, город должен воспроизводить население так же как он воспроизводит все остальное. Индустриально с разделением труда и...  Но мир слишком глуп чтобы это принять.

Это всё потому, что город - это тупик.

Кстати, миллионы сопливых дураков, жрали попкорн и слюняво обажали идею "остаться жить навеке на своей планете" когда смотрели последние кадры "Аватар" Камерона.

Ага, думая "своей" но глядя на Пандору

[vsevolodson]

Разве это плохо?

нет, для человека это неприемлемо
он должен бороться за выживание в любом случае

разум это и есть форма эволюции, не спорьте, я это знаю, я это даже могу  попытаться доказать математически

я спорить не стану, потому что мысль достаточно интересна и не совсем понятна
хотелось бы подробностей, может быть в личку или в отдельной теме...

Красная книга? Люди попадут в "красную книгу" В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

да, средний срок существования вида млекопитающего - миллионы и десятки миллионов лет
но за это время мы могли бы уже заховать если не всю Галактику, то её весомый кусок - точно
а там, понятно уже, что человеческие популяции у разных звёзд неизбежно станут разными расами, а потом уже и разными видами

Даже если не станут осуществлять мою мечту....
"Красная книга" – судьба всех видов на планете Земля без единого исключения. Это сама суть эволюции.

да это всё верно, но дело в том, что разработка ИИ равносильна суициду, причём чуть ли не за один день и чуть ли не для всех не-искусственных земных существ сразу

Как уверяет этолог Дольник, это последствия индустриального перехода. Переходный процесс. Знаете, как в электрической цепи когда ток включают и выключают. Идет всплеск.... Индукция, емоксть... Запаздывающие, опережающие процессы... Недоразвитые нации получили от европейцев блага, которые не должны были получать. Тупой гуманизм. Оставаясь патриархально-дикими они продолжают плодится с учетом вымирания детей по старой норме (у них традиции же!). А дети не мрут. С 50-х идет демографическая волна. И накатит только к середине века. Цунами...

это отдельная тема, не касающаяся фотонных двигателей, но я бы предпочёл сделать ноги от чёрных цунами, и подальше

...Пока же мы на гребне волны и наивно думаем что нас вверх будет нести теперь всегда...

я всё это понимаю (не стал цитировать то, что было выше)

Люди останутся. Разве это плохая судьба для биологического вида? Остаться жить... Выжить... На своей планете... Если люди проживут не 3 миллиона лет (как все высшие виды) а 30 миллионов или 300 миллионов? Разве это плохо?

я думаю что распространение жизни земной, включая людей, лес, рыбок и птичек у других звёзд - это есть цель нашей биосферы
техника, тесно сращиваемая с земной жизнью - это лишь инструмент
обратите внимание, что планета испускает рукотворные зонды, которые неизбежно несут в себе споры простейшей земной жизни
и это не воля человека - человек здесь тоже лишь инструмент, как и техника

Кстати, миллионы сопливых дураков, жрали попкорн и слюняво обажали идею "остаться жить навеке на своей планете" когда смотрели последние кадры "Аватар" Камерона.
Разве нет?

пусть остаются, это их выбор, их право
понятно что к звёздам полетят не все, а только лишь ничтожная часть, которая должна будет продолжать род и приумножаться

[alex_semenov]

нет, для человека это неприемлемо он должен бороться за выживание в любом случае

Так пускай выживает на своей планете! То есть в своей естественной среде.

я спорить не стану, потому что мысль достаточно интересна и не совсем понятна
хотелось бы подробностей, может быть в личку или в отдельной теме...

Нет. Это будут очень долго и не очень интересно. Я смотрю тут даже элементарная физика оказывается невостребована.... На самом деле там нет однозначного вывода. Там интересная трансфинитная математика и очень красивые интерпретации ее на реальность. Как всякая такая интерпретация – всегда недоказуема. Как впрочем, любые мат. интерпретации на физическую реальность вообще. Мы просто привыкли, что они работают и считаем их верными.

да, средний срок существования вида млекопитающего - миллионы и десятки миллионов лет но за это время мы могли бы уже заховать если не всю Галактику, то её весомый кусок – точно а там, понятно уже, что человеческие популяции у разных звёзд неизбежно станут разными расами, а потом уже и разными видами

Да человеческая раса, если ей хватит ума и воли выйти в космос (там поселится) будет настолько пластична, что изменится неузнаваемо не за миллионы, а за СОТНИ лет автоэволюции. То есть нет разницы кто начинает экспансию. Люди или машины.
Все равно даже за тычячи лет экспансии (не говоря уже о миллионах) итог будет один. От старого биологического вида уже через 1000 лет останутся только воспоминания. Какие миллионы лет? Как ни крути, разум, вышедший в космос потеряет свой первоначальный вид в мгновение ока и в итоге большая часть захваленного космоса будет небиологической.

да это всё верно, но дело в том, что разработка ИИ равносильна суициду, причём чуть ли не за один день и чуть ли не для всех не-искусственных земных существ сразу.

Не вижу здравой причины для такого вывода. Если никто не станет строить специально злобствующих на человечество машин, то сами по себе думающие машины в худшем случае к нам будут безразличны. Учитывая, что условия на дне гравитационной ямы "Земля" для космических саморепликаторов будут неподходящими (это им  как нам поселится на Венере) конфликта за территорию и ресурсы не будет.
Единственный интересный случай такого конфликта до которого я смог додуматься – если им понадобятся ресурсы тяжелых металлов в недрах Земли....



Мы же с вами сидим на несметных запасах тяжелых элементов, которыми сами воспользоваться не можем. Используем это все как гравитационную массу. Не более. Наш мир – тоненькая пленочка по поверхности огромного вместилища минеральных ресурсов. Возможно машины захотят оприходовать, разобрать Землю как источник сырья? Тогда да. Нам не сдобровать...
Но как мне кажется, такой сценарий маловероятен в ближайшие миллион-миллиард лет. Наши наблюдения за космосом, говорят нам, что если рядом есть древние и мощные цивилизации, то они не спешат разбирать планеты на ресурсы дабы строить циклопические системы типа сфер Дайсона.
Я могу даже попробовать обосновать почему этого не происходит.
В общем, я не вижу серьезного повода для конфликта космических машин и земных людей.

я думаю что распространение жизни земной, включая людей, лес, рыбок и птичек у других звёзд - это есть цель нашей биосферы

У биосферы нет цели. У вас тут какой-то дух святой появляетя...

техника, тесно сращиваемая с земной жизнью - это лишь инструмент обратите внимание, что планета испускает рукотворные зонды, которые неизбежно несут в себе споры простейшей земной жизни и это не воля человека - человек здесь тоже лишь инструмент, как и техника

Чей инструмент? Родины-матери? Геи?
Я четко знаю чей инструмент человек. Своих генов. ВСЕ.
И мне лично не нравится то, что я их раб.

пусть остаются, это их выбор, их право понятно что к звёздам полетят не все, а только лишь ничтожная часть, которая должна будет продолжать род и приумножаться

Так зачем же тогда ломать копия? Люди, машины... Большинству ваши звезды, иные миры – до фени. В кино сходить в конце недели на час расслабится. В зоопарке поглазеть. Ради этого миллиардотонные корабли строить?
Может найти путь попроще? Послать роботов? Пускай привезут все чудеса сюда уже упакованные и расфасованные!


Я четко знаю что вы мне ответите. Но поймите. Разум – это одно. Человек – это другое.
Не надо приписывать некоторые свойства разума человеку. Если выяснится что их можно разделить (а я свято верю что можно) то надо разделять.
Порознь им будет лучше.
И разуму и человеку будет свободней...

Давайте будем объективны. Если разум может отдоиться от человека, то нет НИ ЕДИНОЙ разумной причины, почему он должен держаться за свое обезьянье тело-носител.
Именно разумной причины.
НИ Е-ДИ-НОЙ!
Есть вопль души. То есть геннов. "Не бросай нас!"
И только.

[alex_semenov]

Мама – это святое.
Без шуток.

Папа тоже, особенно римский. 

В Москве у нас собственный есть.....

Кстати. Говоря о своей "муравьиной" маме, мы забыли об их маме.
Вот:


Ирония в том, что их муравьиная (тоталитарная) мама называется "Свобода"
 

[alex_semenov]

Это всё потому, что город - это тупик.

Загонная охота – тупик. И выходом из него был тупик еще больший – сельское хозяйство и патриархальные цивилизации. Дочигнув тупика здесь, Европа нашла индустриальную цивилизацию, которая опять зашла в тупик. Невиданный по своему тупизму...
Уткнутся в очередной тупик – это обычное наше состояние.
И выход из него будет еще более тупой, чем предыдущий.
Это я к чему?
Если у вас есть идеальный выход для людей – выкенте его. Они туда не пойдут.
Я лично давно пользуюсь этой эвристикой в своих  футурологических экскурсах.

Ага, думая "своей" но глядя на Пандору

Месседж Камерона очевиден последнему идиоту:
Любите СВОЮ Землю, мать вашу!

[alex_semenov]

"Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Ближе к теме.

Посмотрите что делается в области интелекта машин-роботов. Они уже не только пустыню преодолевают без участия человека но уже и начинают ездить по городу в автономном режиме. Да и на ралийную трассу ауди запустила.

Да ФИГНЯ все это.
Полная. Игрища великовозростных деток.
Это не робототехника. Это успехи космонавтики. В основе этого лежит успех глобальной системы позиционирования. Опираясь на нее можно создавать достаточно тупые машины, которые будут творить теперь чудеса.
Но это не интеллект. Это очередная "подкованная блоха".

Думаю что в области програмного обеспечения зонд можно будет построить не то что через 100 а через 10 лет. Впрочем можно уже, просто чем дальше тем умнее.

Я вам гарантирую – нельзя. Еще 100 лет нам вообще не нужны будут машины с интеллектом животных. Насекомые в паутине GPS – максимум.
Где может быть востребован ИИ – в космосе. Но там он будет нужен в час по чайной ложке.

[vsevolodson]

Загонная охота – тупик. И выходом из него был тупик еще больший – сельское хозяйство и патриархальные цивилизации. Дочигнув тупика здесь, Европа нашла индустриальную цивилизацию, которая опять зашла в тупик. Невиданный по своему тупизму...

следующим шагом стала эпоха постиндустриальная, она же эпоха сервиса и информации
что намного тупее, чем всё что было раньше
хотя в теории должен появится на свет ИИ в результате

И выход из него будет еще более тупой, чем предыдущий.

а ведь действительно пока что это так и есть

alex_semenov, а ведь мозг человеческий, вместе со своим чудесным разумом - по сути тоже всего лишь соматический "нарост", необходимый для более успешного воспроизводства генов
он также, как и "бренное тело" дряхлеет и выкидывается на свалку за ненадобностью, когда жизни нужно обновиться
смерть - как линька, природу мало волнует судьба очередной износившейся "шкурки", гены - превыше всего
вы "одушевите" машины разумом и саморепликацией, но ведь законы живой природы действовать для такой машины не перестанут. поменяете белковую шкурку на пластикометаллическую, суть от этого не поменяется

вместо того чтобы сейчас тратить сотни лет на ИИ с не совсем ясными целями и явной опасностью для биосферы Земли (надо заметить, что достаточно будет всего одной более-менее живучей мутации машины, чтобы занять свободную и никому из межзвёздных машин не нужную нишу) - вместо всего этого уже можно было бы строить дедало-подобные (по принципу) гигатонные корабли поколений

[vsevolodson]

"Уважаемый редактор, может лучше про реактор?" (с)
Ближе к теме.

как удерживать антиматерию? вы тут говорили что антиводород можно как-то хранить при сверхнизких температурах... не совсем понимаю
у меня была своя идея, абстрактная модель
хранится в этом случае не антивещество, а эпиплазма, причём электронно-позитронная и вырожденная
электронно-позитронная выгоднее барионной эпиплазмы, потому что при аннигиляции образуются только фотоны строго определённой энергии, которое можно завтрашними технологиями научиться эффективно отражать (сейчас наиболее эффективно отражает такое излучение алмаз, но его явно не достаточно для этой идеи)
вырожденность эпиплазмы означает что она находится под сверхвысоким давлением
давление создаёт излучение, причём излучение самой же эпиплазмы
конструктивно это решается с помощью большой оболочки в форме достаточно точной геометрической сферы из отражающего и прочного материала
в центре сферы находится небольшой по размеру сгусток плотной эпиплазмы, который излучает очень много фотонов, отражающихся от внутренней поверхности оболочки и возвращающихся обратно в центр
отношение между давлением излучения на внутреннюю поверхность оболочки и давлением излучения на эпиплазму будет пропорционально квадрату отношения радиусов оболочки и сгустка эпиплазмы
понятно, что оболочка будет всё же поглощать очень высокую мощность и нагреваться, нужно чтобы она выдерживала при этом достаточно высокую температуру, скажем 3000К (звезды уже не надо, закрутите вокруг большой обитаемый тор и получите некоторое приближение к условиям около красного карлика )
если в оболочке сделать дырку, то оттуда будет бить яростный луч, создающий реактивную тягу или уничтожающий корабли противника 
через эту же дырку можно закачивать энергию в оболочку, например фокусируя излучение звёзд
есть ещё пара мелких нюансов по поводу того, как добиться распада фотонов на электронно-позитронные пары в центре сферы или как снизить нагрузку на оболочку с помощью электростатического поля