Насколько возможен такой проект звездолета?

[Александр Дергаусов]

Так возможно ли создать биологическое существо с мозгом и передать его по волнам на луче света?! Верней передать разум!? И потом получить информацию с него! Можно ли создать искусственный разум который будет иметь волновую природу?

И кстати для  звёздных роботов можно послать к звёздам людей врятле, слишком мы хрупкие для космоса и радиации.

[gary256]

О, нормально тему развили благодаря alex_semenov 
Спасибо за линки и цифры!

Однако, неслабо некоторые товарищи из NASA просчитывают проекты звездолетов, как будто у нас уже запасов антивещества ну просто завались, как гуталину и построить космолет длиной 500км это нам под силу

По моему межзвезные полеты на антивеществе пока что почти такая же фантастика как и на черных дырах или через подпространство. То есть теоретически они конечно более реальны а практически - неа, никто все ресурсы планеты на это дело не бросит. Даже если астрономы скажут что солнцу через 100 лет каюк, никто не бросится вкалывать чтоб послать пару эмбрионов. Все наберут кредитов на 100 лет и будут бухать 

А вот реально в ближайшие 100 лет мы на что можем расчитывать?
- солнечный и магнитный парус
- ионники
- плазменные движки типа VASIMIR
- электромагнитные пушки для вывода микроспутников и расходников на орбиту
- частники с различными вариантами керосинок и многоразовые орбитальные корабли типа skylon


Думаю что будущее межзвездных полетов сильно зависит от результатов ближайших лет. Если Кеплер и James Webb найдут планеты в обитаемой зоне, да еще со спектрами воды и кислорода то наверно выделят денег на проекты типа телескопа Дарвин и замахнутся на корабль с солнечным и/или магнитным парусом. Долго конечно будет лететь (если без разгона мегалазерами) зато реально и не дорого. Пускай себе летит...
главное траекторию запутать, чтоб в точке прилета не догадались откуда подарок. А то мало ли.

[gary256]

И по поводу космического лифта что то я сильно сомневаюсь. 40,000км высотой да еще противовес пригнать 
По моему построить вышку высотой 10-20км для электромагнитной пушки боле реально.
или многоразовые челноки типа скайлон
или ракету с нагревом рабочего тела наземными лазерами
или.. да что угодно будет проще космического лифта и вполне хватит для наших нужд.
Это если строить тяжелый звездолет на антиматерии тогда лифта понадобится. Но в ближайшие 100 лет? Не верю.

[gary256]

Можно ли создать искусственный разум который будет иметь волновую природу?

По моему это вопрос филосовский 
Мы не то что не можем создать разум, мы даже не можем дать определение что такое разум. Где заканчиваются рефлексы, инстинкты, алгоритмы программы и начинается разум?
А уж волновая природа... что б был хоть какой нибудь разум нужно чтоб что то c чем то как то обменивалось информацией. Как и с кем волна будет обмениватся информацией? Интерфeренция стоячих волн? А подпитка энергией?

Так возможно ли создать биологическое существо с мозгом

Можно! Надо только оторватся от компютера и занятся сексом.

и передать его по волнам на луче света?!

Ну передать то можно, например сначала все таки занятся сексом а потом вытащить ДНК из зародиша, проанализировать и передать.
Только чтобы что нибудь куда нибудь передавать, надо чтоб где нибудь был приемник, который бы принял информацию о ДНК и слепил зародыш из глинозема потом долго показывал ему мультфильмы и школьную програму чтоб сделать из зародыша человека.

Верней передать разум!? И потом получить информацию с него!

А если он не захочет отдавать информацию то мы его паяльником!
Это типа чтоб не посылать зонд с датчиками а послать хитрый пакет волн который бы обладал если бы не разумом то программой и какой то способностью не рассеиваться в пространстве а накапливать информацию взаимодействуя с волнами и полями вокруг?
Такого кажется даже фантасты не придумали  А ведь решили бы кучу проблем. Послали себе радиосигнал и жди ответа с кучей информации.
Впрочем такая штука есть, называется радио, лазеро, рентгеновская и нейтронная локация. Только сигнал разсеивается и затухает а не подпитывется энергией и не выполняет програму 

[gary256]

Finnish Meteorological институту выделили денег на разработку паруса ESAIL!
http://www.dailytechinfo.org/space/1907-yelektricheskij-parus-esail-mozhet-stat-samym-bystrym-kosmicheskim-dvigatelem.html

[alex_semenov]

Так возможно ли создать биологическое существо с мозгом и передать его по волнам на луче света?! Верней передать разум!? И потом получить информацию с него! Можно ли создать искусственный разум который будет иметь волновую природу?

В принципе, современная наука, возможность передачи разума "по-проводами" не исключает. Волновая природа – это что-то у вас заковыристое.
Но.
По каналу связи можно передать некоторый объем дискретной информации. Проще говоря битовое слово конечной длинны:

101010001010101....10101010

Методы передачи известны. Теория связи прекрасно считает параметры канала, вероятность сбоев... Все очень хорошо и давно разработано.
Если у вас у звезды А есть передатчик, а у звезды В приемник, то почему бы по этому каналу не телепортировать личность в виде цепочки битов?
На входе "телепортатора" личность переисывается с текущего носителя,  а на выходе записывается на новый носитель, предоставленный фирмой-транспортером...
Носитель, кстате, удобный для местных условий.
Аватар, так сказать.
Очень удобно.
 
Осталось доказать, что разум это действительно ЦИФРОВОЙ виртуальный объект. По сути компьютерная программа. То есть доказать гипотезу Ньюэлла – Саймона:

Физическая символьная система имеет необходимые и достаточные средства для произведения базовых интеллектуальных действий, в широком смысле.

Если она права, осталось разобраться как работает разум, сделать компьютерную симуляцию и можно пересылать такую личность по галактическому Интернету, если у вас уже налажены каналы связи, разумеется.
Без приемника, сразу как святой дух Боумона у Кларка – увы, это вряд ли.
Нет, может быть и можно? Но это уже ненаучно.
 

[alex_semenov]

Finnish Meteorological институту выделили денег на разработку паруса ESAIL!
http://www.dailytechinfo.org/space/1907-yelektricheskij-parus-esail-mozhet-stat-samym-bystrym-kosmicheskim-dvigatelem.html

Кстати, такая система тоже может служить парашютом для торможения звездолета. Вообще говоря парашют может быть комбинированным и очень сложным.

[alex_semenov]

И по поводу космического лифта что то я сильно сомневаюсь. 40,000км высотой да еще противовес пригнать 
По моему построить вышку высотой 10-20км для электромагнитной пушки боле реально.
или многоразовые челноки типа скайлон или ракету с нагревом рабочего тела наземными лазерами или.. да что угодно будет проще космического лифта и вполне хватит для наших нужд.
Это если строить тяжелый звездолет на антиматерии тогда лифта понадобится. Но в ближайшие 100 лет? Не верю.

Я не очень люблю концепцию лифта. Сооружение циклопическое из материала наноупорядоченности.... Мегаструктура, а пропускная способность узкоколейки по сути.
Если строить, то строить OTC

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/tm/1982/6-v-kosmos.html



И реалистичней в техническом плане и пропускная способность системы как раз что надо для цивилизации, которая КОЛОНИЗИРУЕТ космос. 200 миллионов тонн за один взлет.
Одно плохо.
Ни лифт, ни ОТС никто никогда на Земле строить не будет.
Тут 40-а тонник (ракету-носитель на 40 тонн полезной нагрузки) не хотят делать, мол такое транспортное средство нечем будет загрузить. А что говорить о 200 миллионах тонн за раз?
Проблема в том, что все эти идеи упираются не столько в технику (хотя и технику тоже) сколько в то что нет никакой нужды в них.
Сегодня – это само собой.
Но есть подозрение, что и завтра никому такие системы тоже уже не понадобятся.

[alex_semenov]

Однако, неслабо некоторые товарищи из NASA просчитывают проекты звездолетов, как будто у нас уже запасов антивещества ну просто завались, как гуталину и построить космолет длиной 500км это нам под силу

"Чтобы понять границы возможного, надо отважится на невозможное"
Второй закон Кларка.

По-моему межзвезные полеты на антивеществе пока что почти такая же фантастика как и на черных дырах или через подпространство.

Нет. Вы путаете две большие разницы.
Подпространство – это ЗА ГРАНЬЮ известного науке. Это вообще противоречит ей.
Атниматерия – внутри этой грани. Как я говорю внутри горизонта возможного. Сложности там технические но законам природы там ничего не противоречит.
А черно-дырочные зведолеты как раз где-то на самой границе.
То есть у нас тут светофор:

Подпространство – миф.
Звездолет на черной дыре – фантастика.
Звездолет на антиматерии – научная фантастика

То есть теоретически они конечно более реальны а практически - неа, никто все ресурсы планеты на это дело не бросит.

Ну если вы верите что наш мир переживет XXI век и еще 200 лет таким каким он есть сейчас (только будет лучше, выше, сильнее) то во вам работа:

http://arxiv.org/abs/1101.1066
http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1101/1101.1066.pdf



Автор, опираясь на нехитрую логику и исходя из роста энергопотребления нашей цивилизации приходит к "пессимистическому" выводу, что человечеству никакой вид межзвездных путешествий не светит еще 200 лет.
Свежая работа и еще обсуждается в сети.
Лично я считаю, что исходные посылки автора слишком оптимистичны.
Экспоненциального роста энергопотребления не будет.
Мы не пересечем асимптоту 40 ТВт.
Но строя свой прогноз, я тоже получаю, что к звездам из Солнечной системы ничто не отправится раньше чем через 200-300 лет.
Я считаю это нормальным.

Даже если астрономы скажут что солнцу через 100 лет каюк, никто не бросится вкалывать чтоб послать пару эмбрионов. Все наберут кредитов на 100 лет и будут бухать 

Куда послать? Пока есть единственное место во вселенной где мы можем жить – Земли. И даже если случится космический катаклизм, шансов вижить у тех, кто остался на Земле, а не у тех кто с нее сбежал.

Думаю что будущее межзвездных полетов сильно зависит от результатов ближайших лет. Если Кеплер и James Webb найдут планеты в обитаемой зоне, да еще со спектрами воды и кислорода то наверно выделят денег на проекты типа телескопа Дарвин и замахнутся на корабль с солнечным и/или магнитным парусом. Долго конечно будет лететь (если без разгона мегалазерами) зато реально и не дорого. Пускай себе летит...
главное траекторию запутать, чтоб в точке прилета не догадались откуда подарок. А то мало ли.

Даже если мы найдем планету со следами воды и кислорода в атмосфере у ближайшей звезды, какой смысл туда посылать прямо сейчас корабль?
Что он там будет делать с нашим уровнем технологии, если и доберется через 300-700 лет?
Это как вымпел с профилем Ильича и надписью "СССР" в белый свет как в копеечку засандалить. Действие ради действия. Лол, одним словом.
Несерьезно.
Ближайшие 100 лет лучшее что нас ждет – созвездие телескопов-интерферометров, которые обозначат нам цели для полета через несколько столетий.
Куда вам, лично, спешить?
Я ведь чувствут ваше личное разочарование положением дел.
Крик души, так сказать.
Ладно, энтузиасты колонии на  Марс, еще может тешат себя иллюзиями о личном присутствии на Масе. Но мы с вами (не важно сколько вам лет) все равно не доживете до запуска или результата межзвездного зонда не важно как быстро будут развиваться технологии связанные с ним.
Все что нам остается – тихо себе, мирно прорабатывать концепции, делать расчеты, собирать данные. Делать прогнозы.

[Okub62]

Предлагаю подытожить тему "Возможно ли создание фотонной ракеты" примерно так:
Пока невозможно, но очень хочется. 

[gary256]

Нет. Вы путаете две большие разницы.
Подпространство – это ЗА ГРАНЬЮ известного науке. Это вообще противоречит ей.

Не путаю, просто я не совсем точно выразился и поэтому уточнил в следующей фразе - То есть теоретически они конечно более реальны (звездолеты на антивеществе) а практически - неа.
Я в курсе что антивещество реально а гиперпространство нет (ну по крайней мере в сегодняшней физике) но именно на текущий день использование что одного что другого для полетов - одинаково нереально.  Просто одно практически не реально а второе теоретически.

Хотя кстати какая то надежда есть на совершенно непредсказуемые открытия физики. Вот например выяснят что такое темная энергия и окажется что летать можно легко и просто. Или материю с отрицательной массой сделают. Или струнные теоретики наконец то смогут вывести свои уравнения и даже решить их и решения будут сногшибательны. Шансов мало но есть вещи которые предсказать мы не в состоянии. Кто мог предсказать нейтронный спектроскоп 200 лет назад?

[gary256]

Куда послать? Пока есть единственное место во вселенной где мы можем жить - Земли. И даже если случится космический катаклизм, шансов вижить у тех, кто остался на Земле, а не у тех кто с нее сбежал.

Ну так и я о том же - детальные расчеты энергетики межзвездного корабля штука интересная но пока бесполезная. Вот и удивился что в НАСА серезную статью просчитали. Хотя оно понятно, раз уж платят деньги то документ должен быть по всем правилам а не рисунок на салфетке 

Даже если мы найдем планету со следами воды и кислорода в атмосфере у ближайшей звезды, какой смысл туда посылать прямо сейчас корабль? Что он там будет делать с нашим уровнем технологии, если и доберется через 300-700 лет?

Ну не такие уж и дремучие у нас технологии. Вон марсоходы уже 6 лет ползают, вон Кеплер уже ищет планеты размером с Землю у других звезд. Это ракетоносители-керосинки у нас уже 40 лет не прогрессируют а робототехника и телескопы за эти же 40 лет продвинулись не слабо. Думаю что еще за 40 лет вполне возможно будет слепить зонд с телескопом не хуже хабла + кучу отделяемых микрозондов, маленьких и легких, возможно с баллонами-воздушными шарами чтоб летали в атмосфере и передавали данные. Они ведь данных насобирают в 100 раз больше чем созвездие телескопов-интерферометров.

Думаю что тут основная проблема не в самих зондах и датчиках и даже не в энергии для передатчика а опять таки в керосинках. Надо ведь зонд затормозить до орбитальной скорости и вывести на орбиту планеты (хотя бы одной).
Ну магнитный парус, ну ионники... торможение в атмосфере думаю не подойтет, тепловая защита это лишняя масса а масса тут особо критичный параметр.

А по цене такой зонд может быть и не дороже мега-интерферометра.
У нтерферометра есть конечно большой плюс - ему не надо тратить сотни лет на полет.
Но ведь можно реализовать оба проэкта. Вдруг китайцам будет некуда денег девать

[gary256]

Куда вам, лично, спешить?
Я ведь чувствут ваше личное разочарование положением дел.
Крик души, так сказать.
Ладно, энтузиасты колонии на  Марс, еще может тешат себя иллюзиями о личном присутствии на Масе. Но мы с вами (не важно сколько вам лет) все равно не доживете до запуска или результата межзвездного зонда не важно как быстро будут развиваться технологии связанные с ним.

Точно. Жизнь и так короткая а тут это NASA данные с Кеплера уже год перепроверяет
А до межзвездого зонда ну никак не успеваю дожить, обидно да 

[gary256]

Если строить, то строить OTC

Угу, идея красивая.

[alex_semenov]

Ну так и я о том же - детальные расчеты энергетики межзвездного корабля штука интересная но пока бесполезная. Вот и удивился что в НАСА серезную статью просчитали. Хотя оно понятно, раз уж платят деньги то документ должен быть по всем правилам а не рисунок на салфетке 

Это для нас удивительно. У здраво мыслящих людей это нормально, заниматься "научными спекуляциями". Деньги, думаю, были не бог весть какие. Это сделано больше на энтузиазме автора. Ну а что касается "картинок", то вы в корне не правы. Там много формул, цифр, таблиц. Это куда важней любой 3-D графики.
Это - скелет. А картинки - макияж. Не более.

Ну не такие уж и дремучие у нас технологии. Вон марсоходы уже 6 лет ползают, вон Кеплер уже ищет планеты размером с Землю у других звезд. Это ракетоносители-керосинки у нас уже 40 лет не прогрессируют а робототехника и телескопы за эти же 40 лет продвинулись не слабо.

Вы в корне неправы.
Там где у нас прогресс семимильными шагами мы там еще очень недоразвиты. А вот там где прогресса нет это означает одно из двух. Либо мы не доросли. Либо мы уже ВЫЖАЛИ технологию до предела. "Керасинки" – это предельная технология. Доведенная до совершенства.
А вот наши автоматы – еще очень несовершенны. Наши телескопы – это слезы по сравнению с тем, что мы реально могли бы иметь (настоящий интерферометр с базой в километры).

Думаю что еще за 40 лет вполне возможно будет слепить зонд с телескопом не хуже хабла + кучу отделяемых микрозондов, маленьких и легких, возможно с баллонами-воздушными шарами чтоб летали в атмосфере и передавали данные. Они ведь данных насобирают в 100 раз больше чем созвездие телескопов-интерферометров.

Хороший "Глаз Ра" (космический интерферометр) сможет обследовать ВСЕ окрестности нашей галактики и увидеть свет от каждой планеты. Этого достаточно чтобы четко понять что это за планета и есть ли там биосфера типа нашей или нет.
И сделать подобное обследование можно уже в этом веке (если напрячься).
На фоне этого межзвездный исследовательский зонд выглядит только вторым этапом. И это этап без ума  (то есть ИИ) организовывать бессмысленно.
Результат и затраты – несопоставимы.
Нужен ИИ хотя бы уровня роботов, показанных в "Чужая планета" (Alien Planet 2005) г.



А у нас таких нет еще. И лет 100 не будет. Не потому что не можем. Не нужны они... пока.
Всему свое время...

[Александр Дергаусов]

Дальше Марса люди не улетят! Мы и на Марс может никогда не попадём! Единственное роботы ИССЛЕДОВАТЬ будут солнечную систему! И то потом человечество придёт к упадку, это уже сейчас и происходит! Фотонные ракеты и скорости близкие к световым, останутся в головах не многих! На умирающей земле, у голодного человечества не будет больше стремления в космос, виртуальный мир заменит его в ближайшие 50 лет! В ракетной технологии за 50 лет никого прогресса! Так же как и в Авиации! Прогресс в Биологии и информационных системах только вижу я!

[sss]

Предлагаю подытожить тему "Возможно ли создание фотонной ракеты" примерно так:
Пока невозможно, но очень хочется. 

Я бы сказал более жестко - отсутствуют в принципе предпосылки к тому, что в обозримом будущем появятся теоретические и практические наработки и технологии, а также экономические (и, главное, политические!) условия для создания хоть какой-то действующей модели межзвездного зонда.
Все, сказаное выше - пустой треп безосновательное переливание из пустого в порожнее путем обсуждения выдуманых кем-то червоточин, создания черных дыр и бредней на уровне Хокинга с использованием электронных таблиц.
Извините, если кого обидел, но это так.

[VFP]

... показанных в "Чужая планета" (Alien Planet 2005) г.

Чужая планета / Alien Planet
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1882124
Сборник : Есть ли жизнь в других звездных мирах ?
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2139945
Охотники за планетами / BBC.Horizon.Planet Hunters
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1767093

[alex_semenov]

Я бы сказал более жестко - отсутствуют в принципе предпосылки к тому, что в обозримом будущем появятся теоретические и практические наработки и технологии, а также экономические (и, главное, политические!) условия для создания хоть какой-то действующей модели межзвездного зонда.

Вы мыслите традиционно. "Как все". И это не делает вам чести.
Вы видите то, что видят все. Вы порождение и жертва своей эпохи.
"Все верно". (с)
Технологий, которые позволили бы ЧЕЛОВЕКУ летать к звездам нет и даже не предвидятся. Все очень плохо. Законы физики убийственно-неприятны для нас, лысых обезьян. Но это только для нас. Если гипотеза Ньэлла –Саймона верна (а я не вижу ни единого повода для того чтобы сея "благая весть" была неверна) то вселенная вполне  благосклонно устроена для разума. И мы уже сейчас обладаем технологиями (радиосвязь, лазеры) для полетов разумных существ между звездами с максимально возможной скоростью (света) и с минимумом энергетических затрат.
Конечно. Мы пока не умеем строить каналы связи между звездами. Но мой опыт изучения предложенных идей для МП убеждает меня, что главная проблема и здесь не в физике. Если у нас есть настоящий ИИ, то отправить его на корабле к звездам даже со скоростью в доли от света (это быстрый полет) можно используя исключительно технологии, которые нам уже известны. Требуется их развитие, разумеется. Но можно обойтись даже без ожидаемого с нетерпением всеми  управляемого термояда.
Да. Энергетические технологии достигли некого предела. И я думаю это предел непреодолим. Никакой прогресс никогда не отменит такое "западало" как второе начало термодинамики. А именно это начало заставляет все известные нам из кино и книжной фантастики мечты СЛИТЬ, как сон недоразвитого разума. Без малейшего исключения.
И тем не менее можно нарисовать вполне ВМЕНЯЕМЫЙ проект межзвездного корабля.

Об экономических и политических предпосылках к такому полету.
И здесь вы правы. Никаких экономических и политических предпосылок для такого полета СУЩЕСТВУЮЩАЯ цивилизация не предоставляет.
Но я уже не раз говорил здесь. Наша цивилизация (ранний индустриализм) в ближайшие 100-300 лет претерпит такие изменения, что мир станет неузнаваемым. Я уверен что будут пересмотрены самые БАЗОВЫЕ экономические, политические и социальные принципы.
Человечество должно спасти достигнутый уровень цивилизации, отбросив наносное, временное, сохранив куда более важные, базовые, ценности.
Я уверен, что стремление к знаниям – ГЛАВНЕЙШАЯ ценность человеческой цивилизации. А значит, какие бы катаклизмы нас впереди не ждали, они однажды закончатся, все устаканится и люди опять поднимут взгляд к звездам.
Это будут другие люди. У них будут другие социальные и экономические системы. Но самое главное (на что я надеюсь). У них будут технологии, которых пока у нас нет. Это ИИ и саморазмножающиеся машины.
Подумайте.
Обладая, скажем нанотехнологическими саморепликаторами, люди межзвездную экспедицию в принципе могут запустить одним пуском ракеты-носителя современного класса.



В теории. Достаточно забросить на Луну зародыш. Он там развернет производство, которое станет базой для разворачивания межзвездной стартовой системы уже где-нибудь в Койпере.



Разумеется. Реальность окажется куда более суровой. Машинный самореплекатор на Луну  придется доставлять ни одной ходкой "керосинок". Но вывод зародыша (пускай и 450 тонн) из гравитационной ямы Земли – не самое узкое место теперь.
Теперь самое узкое месть – мозги. Интеллект. Надо очень много ума, таланта, интеллекта, чтобы создать такой зародыш. Это опять же уже не космические проблемы. Это робототехника, программирование, ИИ.
Сейчас всего этого нет. И даже не предвидится. Потому что роботы не нужны миру где есть миллиард индусов и миллиард китайцев. Потому что ИИ не нужен миру, где правящая элита не хочет прислушиваться к советам своей интеллектуальной элиты.
Этот мир не может породить то, о чем я говорил выше.
Но этот мир обречен переродится.
И в этом надежда.

То есть. Надо не просто думать как бы нам так вот все сделать.... Надо думать иначе.
Тогда все будет не так безнадежно.

Все, сказаное выше - пустой треп безосновательное переливание из пустого в порожнее путем обсуждения выдуманых кем-то червоточин, создания черных дыр и бредней на уровне Хокинга с использованием электронных таблиц.
Извините, если кого обидел, но это так.

Вы можете обидеть только себя.
Я сам изучаю все эти идеи на гране понимания (чревоточины) исключительно для того чтобы понять где проходят границы возможного. Самое же пристальное внимание приковывают идеи, которые базируются на проверенных физических принцыпах и требуют предсказуемого НИОКР.
Из пустого в порожнее говорите?
Может быть...
Но как утверждает одна из полузабытых теперь шуток, самый полезный труд – мартышкин. Именно он сделал из нее человека.

[VFP]

И мы уже сейчас обладаем технологиями (радиосвязь, лазеры) для полетов разумных существ между звездами с максимально возможной скоростью (света) и с минимумом энергетических затрат.

Гыы, а я думал, что это я сам под пиво придумал. 
Проблема только как разобрать и на том конце собрать лысую обезьяну.