A A A A Автор Тема: Величина, обратная постоянной Хаббла  (Прочитано 3126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Когда-то в школе, меня осенило, что величина, обратная постоянной Хаббла есть возраст Вселенной. Такое же утверждение я встретил сейчас в книге Астрономия XXI век. Однако тут же возник вопрос: если бы мы жили через миллиард лет, то при обращении h опять бы получили теперешний возраст Вселенной. Не понимаю...

P.S. Только не надо ссылаться на то, что есть предположения, что h на самом деле не константа - к вопросу это отношения не имеет.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #1 : 10 Дек 2010 [14:56:08] »
...Только не надо ссылаться на то, что есть предположения, что h на самом деле не константа - к вопросу это отношения не имеет...
вообще говоря, "постоянная Хаббла" вроде как изначально считалась постоянной не по времени, а по дельте расстояния на текущий момент времени - т.е. на любой прибавленный МПс скорость "разбегания" будет нарастать на 75км/с - соответственно, ее значение в зависимости от изменения характеристик этого "разбегания" с течением времени эволюции Вселенной вполне может и меняться...
« Последнее редактирование: 10 Дек 2010 [15:02:17] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #2 : 10 Дек 2010 [15:03:58] »
не совсем так (кстати, где точно в книге приводится это утверждение?).
Обратная величина постоянной Хаббла ПО ПОРЯДКУ ВЕЛИЧИНЫ (ну и по размерности) есть возраст.
Но в зависимости от деталей модели появляются безразмерные уточняющие коэффициенты.
Постоянная Хаббла, конечно же, со временем изменяется.
Наличие темной энергии тут существенно все меняет.

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #3 : 10 Дек 2010 [15:15:04] »
не совсем так (кстати, где точно в книге приводится это утверждение?).
стр. 400 (два абзаца спуся формулы):
Дейстительно, обратим закон расширения (1) и формально отсчитаем время, необходимое для того, чтобы Вселенная сжалась до нулевого размера,  - это время равно H-1

Цитата
Обратная величина постоянной Хаббла ПО ПОРЯДКУ ВЕЛИЧИНЫ (ну и по размерности) есть возраст.
Но в зависимости от деталей модели появляются безразмерные уточняющие коэффициенты.
Постоянная Хаббла, конечно же, со временем изменяется.
Наличие темной энергии тут существенно все меняет.
Я точно помню, как в школе это для меня было очевидно -видимо, после каких-то рассуждений - что обратная величина и есть возраст. Ощущение осталось, а вот рассуждений не помню. Точно помню, что кроме размерности, ещё какие-то очевидные доводы были. Видимо, детские очи видят лучше. :)
Хотелось бы их восстановить.
И разобраться с возникшим парадоксом.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #4 : 10 Дек 2010 [15:23:18] »
ИМХО, варианты моделей расширения Вселенной и зависимость постоянной Хаббла от характеристик этих моделей вполне несложно было описано у Климишина в "Астрономии наших дней" - http://telescop.ucoz.ru/_tbkp/Jacob/Astronomia_nashih_dney.djvu - о "связи возраста Вселенной с постоянной Хаббла" - стр.477, и далее начало 10й части "Модели Вселенной"...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #5 : 10 Дек 2010 [15:29:36] »
не совсем так (кстати, где точно в книге приводится это утверждение?).
стр. 400 (два абзаца спуся формулы):
Дейстительно, обратим закон расширения (1) и формально отсчитаем время, необходимое для того, чтобы Вселенная сжалась до нулевого размера,  - это время равно H-1

Цитата
Обратная величина постоянной Хаббла ПО ПОРЯДКУ ВЕЛИЧИНЫ (ну и по размерности) есть возраст.
Но в зависимости от деталей модели появляются безразмерные уточняющие коэффициенты.
Постоянная Хаббла, конечно же, со временем изменяется.
Наличие темной энергии тут существенно все меняет.
Я точно помню, как в школе это для меня было очевидно -видимо, после каких-то рассуждений - что обратная величина и есть возраст. Ощущение осталось, а вот рассуждений не помню. Точно помню, что кроме размерности, ещё какие-то очевидные доводы были. Видимо, детские очи видят лучше. :)
Хотелось бы их восстановить.
И разобраться с возникшим парадоксом.

В моей книге (второе издание) совершенно верно наисано "приблизительно равно возрасту вселенной"

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #6 : 10 Дек 2010 [15:32:00] »
а что тут разбираться. По смыслу, полагая ее действительно постоянной, это и есть обратный возраст.
Вот до галактики d=100 Мпк, она удаляется со скоростью v=h*D. Pачит, мы с ней были "в точке" d/v=d/d*h времени назад.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #7 : 10 Дек 2010 [15:37:23] »
..Хотелось бы их восстановить.
И разобраться с возникшим парадоксом.

А я вообще не понял о каком парадоксе идет речь? :-\
Нельзя ли поподробнее.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #8 : 10 Дек 2010 [15:48:52] »
Однако тут же возник вопрос: если бы мы жили через миллиард лет, то при обращении h опять бы получили теперешний возраст Вселенной. Не понимаю...
Постоянная Хаббла меняется со временем (поэтому его правильней называть "параметр Хаббла").  Через миллиард лет он был бы меньше, а возраст -- больше.

Цитата
P.S. Только не надо ссылаться на то, что есть предположения, что h на самом деле не константа
Это не предположения. Ты же сам видишь -- раз H=1/T, значит H != const, поскольку T != const.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #9 : 10 Дек 2010 [15:58:29] »
Я точно помню, как в школе это для меня было очевидно -видимо, после каких-то рассуждений - что обратная величина и есть возраст. Ощущение осталось, а вот рассуждений не помню. Точно помню, что кроме размерности, ещё какие-то очевидные доводы были.
Постоянная Хаббла -- это "погонная" скорость расширения. То есть, скорость на единицу длины. По мере того, как Вселенная расширяется, быстро убегающие объекты оказываются всё дальше, а "рядом" остаются "опаздывающие",  то есть, всё медленнее и медленнее убегающие. То есть, погонная скорость расширения падает. В начале времён она была бесконечной, а в конце времён будет нулевой. То есть, ведёт себя обратно к возрасту.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #10 : 10 Дек 2010 [16:04:11] »
Как-то не так Вы выразились.

И при постоянном параметре Хаббла близкие галактики будут "ползти" :)

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #11 : 10 Дек 2010 [16:18:23] »
а что тут разбираться. По смыслу, полагая ее действительно постоянной, это и есть обратный возраст.
Вот до галактики d=100 Мпк, она удаляется со скоростью v=h*D. Pачит, мы с ней были "в точке" d/v=d/d*h времени назад.
Ещё раз. Допустим, мы живем через 10 млрд лет. Обращаем H и получаем ту же величину возраста Вселенной, что и текущая
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #12 : 10 Дек 2010 [16:21:03] »
а что тут разбираться. По смыслу, полагая ее действительно постоянной, это и есть обратный возраст.
Вот до галактики d=100 Мпк, она удаляется со скоростью v=h*D. Pачит, мы с ней были "в точке" d/v=d/d*h времени назад.
Ещё раз. Допустим, мы живем через 10 млрд лет. Обращаем H и получаем ту же величину возраста Вселенной, что и текущая


Ох. Два раза нет.
Постоянная Хаббла изменяется. и это не предположение, а некоторое знание, которое неплохо бы знать.

Забавно, что из-за ускорения расширения вселенной вы получите возраст даже меньше, чем сейчас  :)
А вот когда темная энергия не доминировала, постоянная Хаббла потихонбку уменьшалась, а потому оценка возраста по постоянной хаббла все время была довольно близкой к правильному значению.


Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #13 : 10 Дек 2010 [16:32:34] »
Да, опоздал,только повторюсь. :)

Кажется, до меня дошел смысл вопроса. Скажем, через пятнадцать лет Вселенной будет 30млрд.л, а обратная Хабблу величина останется такой же ~14
Дело в том 1/Н=14 -  это просто совпадение для нашего времени и довольно любопытное.
Кстати, совсем недавно 12 лет назад получалось ~ 10млрд.л по строгим формулам , что приводило к недоумениям. Сейчас по строгим получается 14 и случайно совпадает с 1/Н.

Так считать нельзя в принципе. Возраст считается по интегралу, где Н зависит от времени. И все сойдется, через 15 млрд. лет будет получатся 30млрд. лет. Если Н не зависит от времени ( что постепенно и происходит с Нашей Вселенной - она ускоряется) , то этот интеграл все равно даст те же 30 млрд.лет.  :)

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #14 : 10 Дек 2010 [17:34:46] »
Дело в том 1/Н=14 -  это просто совпадение для нашего времени и довольно любопытное.
Вот-вот, это меня и забавляет. Попахивает это антропностью:
Похоже, что жизнь возникает у звезд, находящихся близ радиуса коротации, в галактиках с неактивным ядром и в эпоху, когда значение "постоянной" Хаббла обратно возрасту Вселенной :)
« Последнее редактирование: 10 Дек 2010 [20:46:40] от Shandrik »
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #15 : 10 Дек 2010 [17:40:25] »
а что тут разбираться. По смыслу, полагая ее действительно постоянной, это и есть обратный возраст.
Вот до галактики d=100 Мпк, она удаляется со скоростью v=h*D. Pачит, мы с ней были "в точке" d/v=d/d*h времени назад.
Да, точно, Сергей, так я тогда и расуждал. Вспомнил. Последний тяжелый месяц истощил мои рассуждательные способности.  :-\
Спасибо!
« Последнее редактирование: 10 Дек 2010 [17:48:13] от Shandrik »
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #16 : 10 Дек 2010 [17:41:36] »
В моей книге (второе издание) совершенно верно наисано "приблизительно равно возрасту вселенной"
Я процитировал фразу, идущую прямо за приведенной Вами. У меня тоже второе, исправленное.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #17 : 10 Дек 2010 [17:46:47] »
Постоянная Хаббла изменяется. и это не предположение, а некоторое знание, которое неплохо бы знать.
Ну я знаю, что было время, когда Вселенная расширялась быстрее, чем сейчас. Причем в 10дофига раз. Далее, знаю, что идет спор, замедляется или ускоряется расширение. По моим данным, астрономы пока не пришли к какой-то точке зрения, т.ч. пока использую среднее - ноль :)

Слышал ещё, что вроде бы замеры очень дальних сверхновых показывают, что h отличалась. Но не помню деталей.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #18 : 10 Дек 2010 [17:47:35] »
В моей книге (второе издание) совершенно верно наисано "приблизительно равно возрасту вселенной"
Я процитировал фразу, идущую прямо за приведенной Вами. У меня тоже второе, исправленное.

Ну и, там все правильно написано.
"ПРиблизительно равно". "Если формально обратить, то..,"

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #19 : 10 Дек 2010 [17:47:59] »
Дело в том 1/Н=14 -  это просто совпадение для нашего времени и довольно любопытное.
Вот-вот, это меня и забавляет. Попахивает это антропоморфностью:
Похоже, что жизнь возникает у звезд, находящихся близ радиуса коротации, в галактиках с неактивным ядром и в эпоху, когда значение "постоянной" Хаббла обратно возрасту Вселенной :)

А мне нравится антропный принцип. Логика впечатляющая, а рамки жизни довольно строго ограничивают бесчисленные другие ситуации и даже многие физ. законы.
Имеет немалое филосовское значение.

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #20 : 10 Дек 2010 [17:49:12] »
Постоянная Хаббла изменяется. и это не предположение, а некоторое знание, которое неплохо бы знать.
Ну я знаю, что было время, когда Вселенная расширялась быстрее, чем сейчас. Причем в 10дофига раз. Далее, знаю, что идет спор, замедляется или ускоряется расширение. По моим данным, астрономы пока не пришли к какой-то точке зрения, т.ч. пока использую среднее - ноль :)

Слышал ещё, что вроде бы замеры очень дальних сверхновых показывают, что h отличалась. Но не помню деталей.

Понимаешь, очень трудно тут что-то советовать.
В тексте у тебя нет вопросов - одни утверждения.
На все вопросы, вроде, уже ответили.
Остаются неясности - спрашивай!

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #21 : 10 Дек 2010 [17:49:55] »
"Если формально обратить, то..,"
"Во тоже странное слово. Совершенно непонятно, что за ним скрывается" (с)

Впрочем, это уже придирки какие-то получаются.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

Оффлайн ShandrikАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 25 328
  • Благодарностей: 1313
  • Счастье для всех даром!..
    • Сообщения от Shandrik
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #22 : 10 Дек 2010 [17:52:34] »
Понимаешь, очень трудно тут что-то советовать.
В тексте у тебя нет вопросов - одни утверждения.
На все вопросы, вроде, уже ответили.
Остаются неясности - спрашивай!
Да нет, со всем разобрались.
Просто в начале 80х свято верил тому, что написано в книжках. Раз сказано "постоянная", значит постоянная. Странно, что я тогда не задумался о таком парадоксе.
"Иметь, а не быть" - главнейший тезис гниения! (с) Юдин

Где сойдутся воедино
Человек и то, чем был он...

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #23 : 10 Дек 2010 [17:53:30] »
"Если формально обратить, то..,"
"Во тоже странное слово. Совершенно непонятно, что за ним скрывается" (с)

Впрочем, это уже придирки какие-то получаются.


Не понимаю, честно говоря, что тут непонятного.
Наверное, уже пора упрощать, и в популярных книгах писать вместо "формально" - "в лоб".

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #24 : 10 Дек 2010 [17:56:02] »
Понимаешь, очень трудно тут что-то советовать.
В тексте у тебя нет вопросов - одни утверждения.
На все вопросы, вроде, уже ответили.
Остаются неясности - спрашивай!
Да нет, со всем разобрались.
Просто в начале 80х свято верил тому, что написано в книжках. Раз сказано "постоянная", значит постоянная. Странно, что я тогда не задумался о таком парадоксе.


Вообще, учитывая, что во всех книжках написано, что постоянная хаббла отражает темп расширения вселенной, а темп расширения вселенной меняется со временем, не так трудно догадаться...




Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #25 : 11 Дек 2010 [01:16:03] »
Допустим, мы живем через 10 млрд лет. Обращаем H и получаем ту же величину возраста Вселенной, что и текущая
Нет. Мы сперва измеряем H, получаем ДРУГОЕ значение, обращаем и получаем возраст на 10 млрд. старше.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #26 : 11 Дек 2010 [01:17:14] »
Дело в том 1/Н=14 -  это просто совпадение для нашего времени и довольно любопытное.
Абсолютно не согласен. Это "совпадение" верно для любого момента жизни Вселенной.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #27 : 11 Дек 2010 [01:52:52] »
Дело в том 1/Н=14 -  это просто совпадение для нашего времени и довольно любопытное.
Абсолютно не согласен. Это "совпадение" верно для любого момента жизни Вселенной.

Это голое утверждение.  :)

Более того оно неверное в корне физически.
« Последнее редактирование: 11 Дек 2010 [10:02:29] от konstkir »

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #28 : 11 Дек 2010 [14:08:45] »
Это голое утверждение.  :)

Его нетрудно одеть, это элементарная кинематика.

Пусть расширение Вселенной описывается безразмерным масштабным множителем a(t). Этот множитель един для всей Вселенной и изменяется по какому-то графику (если Вселенная расширяется, то он увеличивается от нуля до бесконечности).

Рассмотрим галактику на расстоянии x0*a(t) в момент времени t. По определению масштабного множителя, расстояние до этой галактики в момент t+dt будет x0*a(t+dt). Стало быть, скорость её убегания, по определению скорости, равна (x0*a(t+dt) - x0*a(t)) / dt, что даёт x0*a', где через a' обозначена производная масштабного множителя по времени.

То есть, в каждый момент времени t расстояние до галактики будет x0*a(t), а скорость её убегания - x0*a'(t).

Разделим скорость на расстояние, получим величину a'/a, которую обозначим H = H(t).

Эта величина зависит от времени, но в каждый момент времени едина для всей Вселенной. Она называется "параметр Хаббла".

До сего момента мы ничего не утверждали насчёт a(t). То есть, вне зависимости от того, как расширяется Вселенная, в ней выполняется закон Хаббла -- v = H*x -- скорость убегания галактики пропорциональна расстоянию до неё. Главное, чтобы расширение (или сжатие, неважно) происходило однородно, то есть, чтобы Вселенная описывалась единым a(t).

Теперь предположим, что расширение происходит равномерно, то есть

a(t) = v*t

где v - некая константа с размерностью 1/t. Не путать эту константу с параметром Хаббла!

Если так, то a' будет равно  v, а H будет равно a'/a = v/(v*t) = 1/t, то есть, параметр Хаббла равен обратному возрасту Вселенной.

Теперь предположим, что расширение происходит не по линейному, а по какому-то другому закону, который мы представим в виде степенного ряда:

a(t) = v1*t + v2*t^2 + v3*t^3 + ...

вынеся t за скобки, получим

a(t) = t * (v1 + v2*t + v3*t^2 + ...)

производная масштабного множителя будет равна

a'(t) = v1 + 2*v2*t + 3*v3^2 + ...

а параметр Хаббла

a'/a = 1/t   * (v1 + 2*v2*t + 3*v3^2 + ... )/(v1 + v2*t + v3*t^2 + ...)

отличается от обратного времени лишь множителем, который влияет тем меньше, чем меньше отклонение от равномерного расширения.
« Последнее редактирование: 11 Дек 2010 [14:16:44] от dims »
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #29 : 11 Дек 2010 [18:25:00] »
Дело в том 1/Н=14 -  это просто совпадение для нашего времени и довольно любопытное.
Абсолютно не согласен. Это "совпадение" верно для любого момента жизни Вселенной.

То что вы ниже оценили не совпадает с вашим категоричным утверждением.
Я выше удивился совпадению 1/H с точностью лучше 10%.
Известно что до 5-7млрд после БВ справедливо соотношение H=2/3t. Ошибка более 30%. А  до 100000 лет после БВ -  H=1/2t. Т.е. ошибка уже 100%.
Через десятки и сотни млрд.лет ошибка будет многократной, т.к. стандартная модель говорит о стремлении H =const. :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #30 : 11 Дек 2010 [18:54:01] »
То что вы ниже оценили не совпадает с вашим категоричным утверждением.
Категоричных утверждений в физике не бывает -- всё утверждается с какой-то точностью. Естественно, я имел в виду именно то, что оценил ниже. Поскольку изначально вопрос стоял о том, почему постоянная Хаббла вообще меняется, то я выбрал точность, при которой H~1/t равносильно H=1/t.

Цитата
Я выше удивился совпадению 1/H с точностью лучше 10%.
Мне тоже кажется, что нынешние модели обладают некоторой антропоцентричностью, что, возможно, говорит о наличии в них какой-то антропоцентрической систематической ошибки. Но, на мой взгляд, совпадение H с 1/T в настоящее время не является в этом смысле показательным.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 2 136
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум.
    • Сообщения от onight
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #31 : 14 Дек 2010 [08:50:08] »
     Я тоже убежден, что H=1/T это удивительное совпадение в наши дни. Если следовать /\CDM, то Параметр Хаббла имеет временную зависимость отраженную на графике ниже. Видно, что формула H=1/T не вписывается в нее.
     Расчет "в лоб", T=D/V, не явно предполагает: галактики движутся с постоянной, не зависящей от времени, скоростью; масштабный фактор, а с ним и радиус сферы Хаббла, растут линейно; параметр Хаббла падает обратно пропорционально времени до нуля.
     /\CDM утверждает совсем другое. Скорость галактик меняется в соответствии с приведенным ниже вторым графиком, а случайное совпадение обсуждаемых величин обязано тому, что площадь под кривой скорости (т.е. расстояние до объекта) примерно равна площади прямоугольника (третий график).
« Последнее редактирование: 14 Дек 2010 [09:01:50] от onight »
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #32 : 14 Дек 2010 [08:58:58] »
Летом, кажется, в этом разделе ув.ring давал ссылку на зависимость H(t) от профи.
Что-то я тоже обсуждал в этом роде. Он любезно подкинул.

Я затем приводил из нее график. Можно сравнить, но сходу не нашел. :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #33 : 14 Дек 2010 [09:44:22] »
Если следовать /\CDM, то Параметр Хаббла имеет временную зависимость отраженную на графике ниже.
Выглядит, как гипербола 1/T сдвинутая вверх примерно на 60 единиц.

Цитата
Видно, что формула H=1/T не вписывается в нее.
Для меня это не очевидно. Пока гипербола не вышла на асимптоту, трудно понять, стремится она к нулю или какой-то положительной константе. Во всяком случае, не на таком графике.

Цитата
а случайное совпадение обсуждаемых величин обязано тому, что площадь под кривой скорости (т.е. расстояние до объекта) примерно равна площади прямоугольника (третий график).
Я не вижу тут случайного совпадения. Совпадение объясняется тем, что период инфляции очень короток (левый участок третьего графика, прижатый к вертикальной оси), а остальное время расширение происходило практически равномерно (участок от 2 до 14 млрд. лет). То есть, "случайное" совпадение объясняется небольшой величиной отличия наблюдаемой картины от картины равномерного расширения. Но это ведь очевидно -- картина равномерного расширения является первым и главным членом в приближении. Иными словами, совпадение вовсе не случайно, а, наоборот, естественно и закономерно.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #34 : 14 Дек 2010 [10:15:53] »
Рассмотрим участки графика расширения:



Здесь экспериментально промерен только участок Б. Хорошо установлено, что он почти горизонтальный. Менее хорошо установлено, что он не совсем горизонтальный (ускоренное расширение Вселенной, открытое последние годы). Участок А -- это инфляция. Фактически, этот участок придуман для того, чтобы объяснить наблюдаемую однородность Вселенной в больших масштабах. Основная черта этого участка -- его краткость, которая нужна для того, чтобы побыстрее раздуть причинную область. Иными словами, этот участок мало влияет на совпадение H~1/T по построению.

Остаётся участок В -- это ничто иное, как экстраполяция. Мне кажется, что экстраполяцию по чёрной линии нельзя считать окончательной. Есть модели, где расширение происходит по красному графику, но, наверняка, в реальности оно может происходить хоть по зелёному.

То есть, единственное, что делает удивительным совпадение H=1/T -- это участок В, который является всего лишь экстраполяцией.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #35 : 14 Дек 2010 [10:41:48] »
Инфляцию мы вообще не берем. Там Н=const !!. Первые года я уже говорил, что ошибка бы составила 100%. Жизни нет может быть поэтому.  :)

Первые 5-7 млрд.лет жизнь вполне возможна как бы. Ошибка возраста Вселенной более 30%.

Но разум возник почему то сейчас и мы определяем возраст Вселенной практически равный 1/Н.

Но жизнь, я надеюсь, продолжается и ТОЛЬКО СПЕЦИФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ может дать совпадение. Ну, например переход, к равномерной скорости галактик.

Не ясно, что вы отстаиваете и с какой точностью.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #36 : 14 Дек 2010 [11:01:16] »
Но жизнь, я надеюсь, продолжается и ТОЛЬКО СПЕЦИФИЧЕСКИЙ СЦЕНАРИЙ может дать совпадение. Ну, например переход, к равномерной скорости галактик.
Давайте взвесим экспериментальные данные в пользу и против равномерной скорости. Я утверждаю, что данных в пользу равномерной скорости больше и они весомей. Данные о других графиках расширения и об ускоренном расширении более зыбки. А уж продолжать график вперёд сколь угодно долго -- это, грубо говоря, вообще вилами на воде писать. Иными словами, удивительным равенство H=1/T кажется только в том случае, если забыть экспериментальные данные и смотреть на модель /\CDM как на данность. А на самом деле -- это модель, которую можно оценивать. Иными словами, тот факт, что данная модель предсказывает совпадение H=1/T только в настоящее время есть её НЕДОСТАТОК.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #37 : 14 Дек 2010 [11:07:15] »
Это ближе к альтизму. :)

Стандартная модель подтверждена не менее, чем 5 различными экспериментальными методикими. указывающие на ускорение. Для равномерного за расширение нет данных за исключением одной промежуточной эпохи.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #38 : 14 Дек 2010 [11:13:50] »
Антропоцентризм есть недостаток любой модели, вне зависимости от того, насколько она подтверждена. Иными словами, лучшей модели, чем LCDM у нас нет, а сама LCDM обладает вот таким вот недостатком.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 2 136
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум.
    • Сообщения от onight
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #39 : 14 Дек 2010 [11:14:10] »
Конечно, графики это лишь производные точных соотношений /\CDM. Но они достаточно хорошо совпадают со следующими из модели выводами. Кинематики Вселенной полностью определяются видом зависимости масштабного фактора от времени.
Цитата
Есть точная формула в монографии Горбунов-Рубаков. - (4.28)

Продифференцировав МФ и разделив производную на сам МФ получим параметр Хаббла. Параметр Хаббла падает до 70.5 в наше время и продолжит падение до 61.1 в отдаленном будущем.

Относительно экстраполяции поведения МФ, /\CDM построена из предположений соотношения темной энергии и материи. А из каких соображений МФ будет вести себя по другому? Каким образом в категории «хорошо установленным» оказался только участок Б? Можно конечно, строить разные модели, но тогда и защищать их придется серьезно.

На Вашем графике скорость растет от нуля. Вот этот рост и есть, по-моему, инфляция, а дальнейшее падение, в том числе и на участке А, – это, как раз, динамика приведенного расширения. Ведь так?

Естественно, все приведенные мною утверждения относятся к /\CDM, и «случайность совпадения» это взгляд с позиции именно этой модели.
« Последнее редактирование: 14 Дек 2010 [12:41:11] от onight »
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 2 136
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум.
    • Сообщения от onight
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #40 : 14 Дек 2010 [11:22:53] »
А на самом деле -- это модель, которую можно оценивать. Иными словами, тот факт, что данная модель предсказывает совпадение H=1/T только в настоящее время есть её НЕДОСТАТОК.
Т.е. Вы не говорите, что модель плохая, но только плохо, что не равномерно расширяется пространство. А откуда такое желание к равномерности? Чем оно обусловлено?
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #41 : 14 Дек 2010 [11:48:01] »
Все-таки любопытно? Есть ди "человеческий смысл" в ускорении Вселенной и какой? Должен быть, судя по точной подгонке многих других параметров.  :)

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #42 : 14 Дек 2010 [14:04:47] »
А из каких соображений МФ будет вести себя по другому? Каким образом в категории «хорошо установленным» оказался только участок Б? Можно конечно, строить разные модели, но тогда и защищать их придется серьезно.
Я не утверждаю, что есть модель лучше LCDM. Просто фактические её основания можно подразделить на части, одни из которых будут менее надёжны, чем другие.

Цитата
На Вашем графике скорость растет от нуля. Вот этот рост и есть, по-моему, инфляция, а дальнейшее падение, в том числе и на участке А, – это, как раз, динамика приведенного расширения. Ведь так?
Я думаю, да.

Цитата
Естественно, все приведенные мною утверждения относятся к /\CDM, и «случайность совпадения» это взгляд с позиции именно этой модели.
Вот, совершенно верно! То есть, LCDM содержит некую странность -- в таком ракурсе согласен.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #43 : 14 Дек 2010 [14:07:16] »
Т.е. Вы не говорите, что модель плохая, но только плохо, что не равномерно расширяется пространство. А откуда такое желание к равномерности? Чем оно обусловлено?
Нет, плоха антропоцентричность. А равномерность -- это просто первый член любой аппроксимации.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #44 : 14 Дек 2010 [14:07:31] »
Обычно эту "странность" формулируют иначе:
жизнь на Земле появилась примерно в ту эпоху, когда в динамике расширения начала доминировать темная энергия.

Т.е., обращается внимание на обратную вещь. Без темной энергии возраст всегда был бы близок к 1/H (с точностью до коэффициента). А вот как рас "сейчас" (с z~1) начинает набираться расхождение.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 735
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #45 : 14 Дек 2010 [15:10:14] »
А сколько вообще произвольных параметров в LCDM, насколько она гибка?
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

polar

Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #46 : 14 Дек 2010 [15:17:03] »
Все ответы (точнее - ссылки на ответы) есть тут http://xray.sai.msu.ru/~polar/sci_rev/cosmo.html

Кстати, по космологической постоянной:
обзор arxiv:1004.1856 Постоянная Хаббла (The Hubble Constant)
Authors: Wendy L. Freedman, Barry F. Madore
Comments: To be published in Annual Reviews of Astronomy and Astrophysics, Vol. 48, 2010, consisting of 79 pages, 13 figures, 2 tables

Огромный обзор, посвященный разным методам определения постоянной Хаббла и результатам последних лет. Современное наилучшее значение, приводимое авторами, составляет 73 км в сек на Мпк с ошибками порядка плюс-минус 6 км в сек.

А про параметры и их количество см
обзор arxiv:1002.3488 Космологические параметры 2010 (The Cosmological Parameters 2010)
Authors: Ofer Lahav, Andrew R Liddle
Comments: 25 pages TeX file. Article for The Review of Particle Physics 2010 (aka the Particle Data Book)

Прекрасный обзор по космологии. Там есть не только самый свежий набор параметров, но и достаточно подробное и понятное описание того, что это за параметры, и как они были получены.


Оффлайн Artem-7000

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Благодарностей: 0
  • Я только учусь....
    • Skype - relikt444
    • Сообщения от Artem-7000
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #47 : 14 Дек 2010 [15:29:18] »
Нужно смотреть от обратного
Уже рождаясь, мы находимся в процессе умирания; и в начале присутствует конец

Оффлайн konstkir

  • *****
  • Сообщений: 30 783
  • Благодарностей: 499
    • Сообщения от konstkir
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #48 : 14 Дек 2010 [15:32:21] »
А сколько вообще произвольных параметров в LCDM, насколько она гибка?

Гибкая в чем?
 Если придираться, вообще нет ничего монументального в ней и прежде всего  плотности различных видов энергии, сущность ТМ и ТЭ, временные зависимости параметров ТЭ, которые сильно влияют на динамику Вселенной.

Но на то она и модель, чтобы от нее плясать, взяв за основу измеренные и подобранные параметры.

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 2 136
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум.
    • Сообщения от onight
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #49 : 15 Дек 2010 [11:15:08] »
Т.е. Вы не говорите, что модель плохая, но только плохо, что не равномерно расширяется пространство. А откуда такое желание к равномерности? Чем оно обусловлено?
Нет, плоха антропоцентричность. А равномерность -- это просто первый член любой аппроксимации.
Не понимаю как из антропоцентричности получать параметры модели. Можно разъяснить? Все-таки с позиции LCDM странности видятся иначе.
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский

Оффлайн onight

  • *****
  • Сообщений: 2 136
  • Благодарностей: 22
  • Мне нравится этот форум.
    • Сообщения от onight
Re: Величина, обратная постоянной Хаббла
« Ответ #50 : 15 Дек 2010 [11:20:09] »
Обычно эту "странность" формулируют иначе:
жизнь на Земле появилась примерно в ту эпоху, когда в динамике расширения начала доминировать темная энергия.

Т.е., обращается внимание на обратную вещь. Без темной энергии возраст всегда был бы близок к 1/H (с точностью до коэффициента). А вот как рас "сейчас" (с z~1) начинает набираться расхождение.

Но, я вижу что и на раннем этапе имеются значительные расхождения. Как это согласуется с близостью к 1/Н?
.. пространство, которому, кажется, ничего не нужно, на самом деле нуждается сильно во взгляде со стороны... И.Бродский