Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[Dos]

Да никто и не спорит, что профессиональные и круче и мощней. Вот только будет ли толк? А любителей много, зачастую безграмотны, слушают те частоты, которые и слушать то глупо с точки зрения науки. А вдруг? Слишком уж много открытий делалось случайно.

[ALZ]

Да никто и не спорит, что профессиональные и круче и мощней. Вот только будет ли толк? А любителей много, зачастую безграмотны, слушают те частоты, которые и слушать то глупо с точки зрения науки. А вдруг? Слишком уж много открытий делалось случайно.

В оптике никто не отрицает роли любителей -- и всем известны их успехи -- открытие комет, астероидов, изучение переменных звезд -- масса примеров..

В радиоастрономии радиолюбительство не имеет никаких успехов -- тут совсем иные масштабы -- и эти различия между оптиками-любителями и радио-любителями принципиальны...

[a.ryabov]

Мы просто убедили себя и других,  что внеземной разум существует. И в этой части наши знания основаны на вере в его существование. Но вера и наука всё-таки различные понятия.

Различные. Только это вопрос что принимать за бланк - наличие разума или его отсуствие? В данном случае бритва Оккама не помогает: ведь у нас есть один пример разума. Это всё равно как если мы имеем много пробирок (т. е. звёзд)и в одной из них наблюдаем реакцию, а про другие ничего не знаем - даже толком что в них лежит, но при этом всё говорит за то, что все пробирки существуют в достаточно сходных услоиях и друг от друга не отличаются по сути (Солнце рядовая звезда). Поэтому и получается что отсуствие - это тоже вера.

Мне кажется, что сказанное необходимо  разложить по полочкам.
Во-первых, необходимо признать реально существующий факт, - мы  одиноки в этом мире.   
Во-вторых, попытаться ответить на сразу же возникающий вопрос - возможно ли существование только одной цивилизации во всей вселеной  в принципе. Противоречит ли наше одиночество известным нам законам природы. 
И, в-третьих, если наше одиночество возможно как таковое, значит надо его признать реально существующим и строить свою стратегию познания мира исходя из этого факта.
И последнее, существование внеземного разума, конечно очень заманчивая во всех отношениях версия. Но она тоже требует обоснования. Развитие по аналогии, предлагаемое Вами, конечно наиболее приемлимый вариант, но далеко не единственный.

[Nucleosome]

Во-первых, необходимо признать реально существующий факт, - мы  одиноки в этом мире. 

Что это за факт такой? Не нашли - не значит не существует. 

Во-вторых, попытаться ответить на сразу же возникающий вопрос - возможно ли существование только одной цивилизации во всей вселеной  в принципе. Противоречит ли наше одиночество известным нам законам природы. 

Да. Посольку мы не нашли каких-либо физических процессов, которые бы выделяли нас как кусок материи. Это значит, что для утверждения нашей уникальности требуется предположить такое, что уже противоречит бритве Оккама, посльку это новая, неизвестная сущность. Единственное, что можно предпоожить (хотя реальных свидельств на то нет) - что возникновение жизни, а тем более разума - крайне маловероятные события в жизни планеты. Но я в это не верю. Именно верю, потому что обоснование не слишком чёткое.

И, в-третьих, если наше одиночество возможно как таковое, значит надо его признать реально существующим и строить свою стратегию познания мира исходя из этого факта.

То есть? что именно надо поменять?

И последнее, существование внеземного разума, конечно очень заманчивая во всех отношениях версия. Но она тоже требует обоснования. Развитие по аналогии, предлагаемое Вами, конечно наиболее приемлимый вариант, но далеко не единственный.

Другой - это уникальность, но это требует новых сущеностей для чего нет никаких свидетельств.

[MoonCat]

Человечество не готово к встрече с ВЦ.Последствия-разрушение институтов гос.власти,хаос и т. д.Уфологи обвиняют правительство США в умышленном скрывании фактов(действительно,объяснения их по поводу нло по минимуму несерьёзны).А зачем обвинять,если реакцией будет паника на гране истерии?Это ли лучше?Поэтому наверху знают,а низы "кормят"тем,чем надо!Я думаю,что и они (с нло)конечно,понимают,что с нами сейчас рано о чём-либо серьёзно говорить!

А может и нынешние правительства - это всё ставленники инопланетян?

А Голливуд - агент влияния.  Массовый поток фильмов про инопланетян призван служить внедрению в сознание людей обыденность мысли о внеземных существах. Чтобы, когда в один прекрасный день человек выйдет из дома на улицу и увидит инопланетянина, для него это не было бы шоком. Инопланетянин? Ню-ню...
 

vale

[zenixt]

да не было еще НИКАКОГО наблюдения за Космосом -- вот что пишет Peter Backus, Observing Programs Manager,
SETI Institute:

 

In the first twenty years of "listening," twenty-three targeted radio SETI projects conducted a total of ninety days of searching.

http://www.space.com/searchforlife/seti_three_myths_060622.html

Предположим, мы намерены отправлять сигналы к 1000 звезд. Это нам нужно или иметь тысячу передатчиков, или, скорее всего, мы будем вести передачу к каждой выбранной звезде около часа. То есть принимающему сигнал нужно мониторить нас куруглосуточно в течение двух месяцев. То есть в этом случае в течение десяти лет можно провести уверенный мониторинг одной антенной не более 100 звезд.
 А если ВЦ ведет передачи на миллион звезд?
 Действительно, мы кажется начинаем понимать, что никакого серьезного наблюдения за космосом еще не было, не говоря уж...

[ALZ]

ну, как показывает история нашей цивилизации -- технические трудности преодолимы и можно будет со временем соорудить в космосе всенаправленный мощный радиопередатчик

но откуда у нас такая уверенность, что ОНИ излучают?

искать -- ищут, потому как интерес есть.

а какой такой интерес в ИЗЛУЧЕНИИ

[vika vorobyeva]

Зачем нужен всенаправленный излучатель? На мой взгляд, для развитой цивилизации гораздо проще и естественнее, опираясь на свои знания планетных систем в радиусе... ну допустим, 1 кПс, отправлять свои послания адресно тем, кто, по их мнению, в этих посланиях нуждается. А безадресная рассылка "на деревню дедушке" сильно напоминает спам (не говоря уж про то, что она требует много энергии и может плохо повлиять на среду обитания передающей цивилизации)

[ALZ]

Зачем нужен всенаправленный излучатель? На мой взгляд, для развитой цивилизации гораздо проще и естественнее, опираясь на свои знания планетных систем в радиусе... ну допустим, 1 кПс, отправлять свои послания адресно тем, кто, по их мнению, в этих посланиях нуждается. А безадресная рассылка "на деревню дедушке" сильно напоминает спам (не говоря уж про то, что она требует много энергии и может плохо повлиять на среду обитания передающей цивилизации)

Вы же знаете, Вика, что мы именно так сейчас и поступаем -- отправляем адрессно

я говорю о том, что технически со временем и изотропное излучение тоже может стать возможным

а вот вопросы:

но откуда у нас такая уверенность, что ОНИ излучают?

искать -- ищут, потому как интерес есть.

а какой такой интерес в ИЗЛУЧЕНИИ

тем не менее, остаются, они требуют анализа и ответа...

[Olweg]

Предположим, мы намерены отправлять сигналы к 1000 звезд. Это нам нужно или иметь тысячу передатчиков, или, скорее всего, мы будем вести передачу к каждой выбранной звезде около часа. То есть принимающему сигнал нужно мониторить нас куруглосуточно в течение двух месяцев. То есть в этом случае в течение десяти лет можно провести уверенный мониторинг одной антенной не более 100 звезд.
 А если ВЦ ведет передачи на миллион звезд?

Согласен. Тоже думаю, что передача прерывается. Нужно долго слушать.

[a.ryabov]

Во-первых, необходимо признать реально существующий факт, - мы  одиноки в этом мире. 

Что это за факт такой? Не нашли - не значит не существует. 

Во-вторых, попытаться ответить на сразу же возникающий вопрос - возможно ли существование только одной цивилизации во всей вселеной  в принципе. Противоречит ли наше одиночество известным нам законам природы. 

Да. Посольку мы не нашли каких-либо физических процессов, которые бы выделяли нас как кусок материи. Это значит, что для утверждения нашей уникальности требуется предположить такое, что уже противоречит бритве Оккама, посльку это новая, неизвестная сущность. Единственное, что можно предпоожить (хотя реальных свидельств на то нет) - что возникновение жизни, а тем более разума - крайне маловероятные события в жизни планеты. Но я в это не верю. Именно верю, потому что обоснование не слишком чёткое.

И, в-третьих, если наше одиночество возможно как таковое, значит надо его признать реально существующим и строить свою стратегию познания мира исходя из этого факта.

То есть? что именно надо поменять?

И последнее, существование внеземного разума, конечно очень заманчивая во всех отношениях версия. Но она тоже требует обоснования. Развитие по аналогии, предлагаемое Вами, конечно наиболее приемлимый вариант, но далеко не единственный.

Другой - это уникальность, но это требует новых сущеностей для чего нет никаких свидетельств.

Я тоже за то, что бы мы ИХ нашли, либо ОНИ нас, и встреча чтобы состоялась.
Но истина в другом, и пока это никто не опроверг.
Однако это совсем не означает, что надо прекратить поиски ETI. Ни в коем случае.  Вера в ИХ существование создаёт хороший фон для научных исследований, да и обеспечивает  общественную поддержку, что тоже не маловажно. В конечном случае, человечество часто искало что-то одно, а находило другое. Это - и филосовский камень, и золотое руно, и кратчайший путь в Индию, да и многое другое.
Вообщем, блажен кто верует.

[wandarer]

Если между цивилизациями идет радиообмен, то он узко направлен. Мы можем его перехватить только, если что-то идет в нашем направлении. К тому же сам обмен может идти какие-то секунды, т.е. информация может быть плотно упакована, а упакованная информация плохо отличима от шума. Так что вполне возможно, что переговоры идут, а мы их не распознаем.

[Kusha]

Я думаю ОНИ общаются посредством нейтринных волн, это же вроде самые "проницабельные" волны, разумнее их использовать.
Если где-то неправ, поправьте пожалуйста.

[4D]

Я думаю ОНИ общаются посредством нейтринных волн, это же вроде самые "проницабельные" волны, разумнее их использовать.
Если где-то неправ, поправьте пожалуйста.

В этом то вся беда. Их очень трудно регистрировать. Хотя, если у них технологии лучше наших, то почему бы и нет...

[vika vorobyeva]

Еще, как вариант, можно использовать гравитационные волны.
Где-то читала, что обычная звезда типа Солнца является неплохой гравитационной линзой с фокусом где-то в поясе Койпера или даже дальше. Соответственно, если расположить гравиволновой передатчик в фокусе, с другой стороны Солнца выйдет почти не расходящийся пучок гравитационных волн. Передвигая станцию-излучатель, можно навестись на любую планетную систему. Важный плюс такого способа: можно "достучаться" до обитателей подледных океанов, которых другим способом не достанешь

[ALZ]

Еще, как вариант, можно использовать гравитационные волны.
Где-то читала, что обычная звезда типа Солнца является неплохой гравитационной линзой с фокусом где-то в поясе Койпера или даже дальше. Соответственно, если расположить гравиволновой передатчик в фокусе, с другой стороны Солнца выйдет почти не расходящийся пучок гравитационных волн. Передвигая станцию-излучатель, можно навестись на любую планетную систему. Важный плюс такого способа: можно "достучаться" до обитателей подледных океанов, которых другим способом не достанешь

Гравитационная линза фокусирует и радиоволны тоже. Уже даже книжка есть на эту тему:

Claudio Maccone. The Sun as a Gravitational Lens: Proposed Space Missions (ISI Press, 2002)

[vika vorobyeva]

И не будем забывать про (еще не открытые) частицы темной материи! Вдруг какие-то из них удобно использовать для межзвездной связи (это удобно, если отсутствуют природные источники частиц такого типа и/или такой энергии - тогда все источники излучения будут цивилизациями)

[Алексей Шевченко]

Если между цивилизациями идет радиообмен, то он узко направлен. Мы можем его перехватить только, если что-то идет в нашем направлении.

Как, например, было перехвачено нечто подобное в 1977 году, в США, на одном из радиотелескопов в штате Огайо. И сигнал шёл из пустой области пространства, где НИЧЕГО не было. Этот сигнал назвали"Ого!"

[Alex_P]

замечательный диапазон мнений:

Истина, как всегда, посередине...

 Я думаю, уважаемый Александр Леонидович, что Вы прекрасно понимаете, что достаточно одной тарелки, чтобы все Ваши и не только ваши столь лелеемые построения, как то METI, SETI рухнули. Справедливости ради, надо сказать, что рухнет не только это , но я вся современная научная парадигма. Конечно, идеальный ученый был бы рад такому развитию событий. Но увы, мы живем не в идеальном мире, и ученые у нас - далеко не идеальные.

Эк Вы круто... Сразу и рушить основы научных программ, заодно - и под сомнение как минимум копметенцию ученых, ими(программами) занимающихся. В утвердительном тоне!
СмелО, смелО, ув. Alex P

 Я не очень понимаю, что у Вас вызвало возражения. По моему все ясно, если будет официально признано присутствие инопланетной техники в околоземном пространстве, то программа SETI ( не говоря уже о METI) лишится всякого смысла. Зачем искать в глубинах космоса то, что лежит (точнее летает) под самым носом. Как писал великий Гоголь, тому не надо искать черта, у кого черт за плечами. Или Вы подозреваете, что ученые SETI, так же как их спонсоры, полные идиоты ? Я думаю, что нет, и поэтому представители сей программы, когда дают интервью СМИ, повторяют мантру : " не существует никаких научных свидетельств присутствия инопланетной техники в околоземном пространстве. Совсем недавно два деятеля с этого форума давали подобное интервью, не будем показывать пальцем. А вдумайтесь, что значит нет никаких научных свидетельств ? Существует очень большое количество задокументированных свидетельств от летчиков, работников аэропортов,моряков, в том числе военных, да и от своих же коллег ученых. И все эти свидетельства не представляют никакой научной ценности? Кстати, в частности конкретно Вы, уважаемый Dell, тоже , как очевидец, никуда не годны. А это может быть в трех случаях, либо Вы лгун, либо невежественный запойный пьяница, страдающий белой горячкой, либо шизофреник, страдающий галлюцинациями, как и все остальные. Возможно Вам все равно, что думают о Вас обсуждаемые ученые. Но это вопрос в конце концов самоуважения, к науке непосредственно отношения не имеющий.

Между тем, на мой взгляд, реплика ALZ была, скорее, модераторской природы, а отнюдь не научно-концептуальной. Более того - сказано ALZ же "Истина, как всегда, посередине.."

С чего это так сразу в драку? Других аргументов нет?
Наверное - есть. Тогда - поаргументированнее (совет, извините). Лично мне самому - чрезвычайно интересно!

Например, даже если предположить, что Вам в руки попадет аппарат, даже и неземной природы, запросто манипулирующий гравитацией,  то как по-вашему это поколеблет основы мироздания??
И каким образом это сведет на нет компетенцию ученых, начиная, скажем, с кандидатов наук??


 

 Я подозреваю, что Вы путаете науку и научную парадигму : по поводу научной парадигмы хорошо написано у Л.М. Гиндилиса:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/UFO/articles/nlo.html

Что такое парадигма? Это, в первую очередь, господствующая, общепринятая в данном научном сообществе система взглядов, знаний, своего рода картина мира. Но не только. Парадигма - это также система оценок, ценностей и психологических установок, принятая научным сообществом.

Что такое научная парадигма что называется в действии, можно посмотреть здесь:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10499.msg425033.html#msg425033

Отвечая на Ваш вопрос, если  "Вам в руки попадет аппарат, даже и неземной природы, запросто манипулирующий гравитацией,  то как по-вашему это поколеблет основы мироздания", ну наверное не мне конкретно, но если существует такой аппарат, который на самом деле манипулирует гравитацией, то это сильно поколеблет, не мироздание разумеется, а наше представление о мироздании, можно сказать, что поколеблет сильнее, чем появление квантовой механики и теории относительности. Хотя я не думаю, что все настолько сложно.
По поводу второго вопроса, "И каким образом это сведет на нет компетенцию ученых, начиная, скажем, с кандидатов наук??", так это смотря какие кандидаты и доктора наук.

[Alex_P]

Да никто и не спорит, что профессиональные и круче и мощней. Вот только будет ли толк? А любителей много, зачастую безграмотны, слушают те частоты, которые и слушать то глупо с точки зрения науки. А вдруг? Слишком уж много открытий делалось случайно.

 Вы мыслите в правильном направлении. Внимательно прочитайте вот эту тему:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18417.0.html

и ради бога, никогда не слушайте астрономов.