Почему они молчат? (Или мы их просто не слышим?)

[Dell]

. А те фото - это просто смех.
     

Один диаметром 300 м, два остальных - полноповоротных (!) - по 70 м. Для сравнения - пятиэтажка - 15 м.

Если по Вашим меркам это смех, в т.ч. по стоимости и технологичности, то тогда я просто не сумел постичь всю глубину Вашей компетентности, особенно, в части подтверждения ее таким гениальным поветствовательно-обвинительным умозаключением: "я удивляюсь неужели нельзя расположить в космосе несколько десятков (сотен, тысяч) механических частей, так чтобы они образовали некий огромный телескоп (ридиусом в тысячи и сотни тысяч километров."

Так, для интереса, Вы в состоянии вспомнить, представить или просто впервые узнать, во сколько обходится вывод 1 кг груза на орбиту? А теперь глубоко проанализируйте (Вы, ведь, верно, это легко сможете?!), в состоянии человечество смонтировать "сотни, тысячи" тонн конструкций в "радиус в тысячи и сотни тысяч километров".

Вам приколоться здесь захотелось???

[aleksandr-f]

А может быть вся проблема во времени: если некая цивилизация живет в другом временном измерении т.е убыстренном или наоборот слишком замедленном, то  сложно распознать такие электромагнитные сигналы.Для этого неоходимо исследовать, скажем очень длинные временные интервалы и прокручивать быстрее запись, или же наоборот.

[SpiegeLeisen]

       Если кто то дал электромагнитный сигнал, то его мы уловим. А длительность сигнала не важна.

Попытаюсь обьяснить "на пальцах" для тех кто совсем уж далек от радиотехники. И не читает материалов семинаров SETI. 

Любой сигнал, электромагнитный, или акустический, распостраняется в пространстве от источника сигнала в разные стороны равномерно, в виде расширяющейся сферы. Причем вся энергия сигнала равномерно размазывается по поверхности этой сферы. Сфера расширяется со скоростью распостранения сигнала, поверхность увеличивается, количество энергии на единицу площади поверхности сферы уменьшается. В целом это явление называется затуханием сигнала. Т.е. - чем дальше, тем сигнал слабее. 

Вы пробовали разговаривать с соседом на футбольном матче? Вы не замечали, что приходится орать в ухо, чтобы Вас услышали? Все потому, что ухо-приемник кроме Вашего голосовго сигнала принимает еще много чего, вопли толпы например. Чтобы Вас услышали, надо чтобы Ваш голос был хоть немного громче шумового фона. Это называется - отношение сигнал/шум. Чем выше отношение сигнал/шум, тем увереннее прием, а если Ваш сигнал меньше уровня шума - считайте что Вас никто не услышит... Попробуйте сказать что-нибудь приятелю на противоположном конце стадиона - и Вы получите одновременное действие затухания сигнала на расстоянии и практические действие отношения сигнал/шум. 

Вы не замечали, что когда человек пытается докричаться до кого-нибудь, он прикладывает ладони ко рту специфическим образом? Всего лишь пытается обмануть природу, и направить энергию сигнала своих голосовых связок (которые не луженые) не во все стороны равномерно, а куда надо, сформировав диаграмму направленности передатчика с помощью простого рупора. Абсолютно то же самое делает человек, если хочет расслышать что-нибудь негромкое - прикладывает ладонь к уху, образуя тот же самый рупор, выделяющий из всей окружающей среды одно нужное направление.

Смешные обьекты с картинок предназначены именно для этого - сформировать узкий луч, направленный на конкретный космический обьект, а не на всю Вселенную сразу. Такой прием - формирование диаграммы направленности - с одной стороны, позволяет во много раз усиливать сигнал принимаемый с одного направления, с другой стороны, отсечь посторонние шумы (с других направлений). Эта громадная параболическая тарелка собирает энергию, излученную какой-нибудь далекой звездой, с большой части сферы распостранения, и фокусирует собранную энергию в одной точке - на собственно приемнике. Поэтому - чем больше тарелка, тем бОльшую часть энергии сигнала от звезды она соберет.

Эта же тарелка может быть использована для передачи - позволяет направить ВСЮ энергию передатчика одной единственной звезде, типа лазерного луча, который очень слабо рассеивается с расстоянием. Сигнал распостраняется все равно по сферическому принципу, но энергия передатчика не размазывается во все стороны, а сконцентрирована на небольшом пятачке сферы распостранения.

Обьекты на фотках - далеко не убожество, а довольно сложное инженерное сооружение. Попробуйте-ка сделать 70-метровую параболу, так чтобы она не провисала под собственным весом, ее не сдувало ветром, не корежило тепловыми расширениями, и вся эта махина направлялась по Вашему желанию в точку с точностью в доли уголовой секунды... 70-метровй радиотелескоп - почти предел возможного для наземных условий. Принцип "технического совершенства" достигнут! Или почти достигнут...

Таким образом, эффект фокусирования приемника и передатчика дает два результата: во-первых, во много-много раз усиливается сигнал, что позволяет достать передатчиком далеко-далеко, и услышать далекую-далекую морзянку. Во-вторых, радиотелескоп единовременно может работать только с одним обьектом, остальные - вне диаграммы.

Теперь собственно о ловле электромагнитных сигналов. Представим что где-то есть передатчик, который некоторое время что-то излучает. Включился - излучил - выключился. Сфера распостранения начала расширяться, и расширяется бесконечно, пока не выйдет за пределы Вселенной. Прикол в том, что энергия сигнала, т.е. сам сигнал, существует только на поверхности сферы, ни снаружи сферы (куда сигнал еще не прилетел), ни внутри сферы (откуда уже улетел) сигнала НЕТ. И принять его мы можем ТОЛЬКО в тот момент, когда сфера распостранения проходит через Землю. Точнее, через приемную антенну. Ни до, ни после - ничего не поймаем, потому что - все хорошо вовремя. Кроме этого, т.е. выбора момента, для успешного прослушивания радиопередачи "Говорит Альдебаран" необходимо, чтобы ихняя передающая антенна была направлена на Землю, и одновременно - чтобы наша приемная антенна была направлена точно на Альдебаран...
Вот КУДА направлен смешной обьект на фото-3? Куда-то направлен... А если именно сейчас пришельцы взывают к Землянам с противоположного направления? Пока эту дуру развернешь... И еще - надо чтобы ихний сигнал, долетев наконец до нас, был хоть чуть-чуть мощнее естественного реликтового фона...

Так что, если кто-то дал электромагнитный сигнал, это еще НИЧЕГО не значит...

Для 100% успешного поиска надо, чтобы на каждую перспективную звезду был постоянно направлен радиотелескоп ну хотя бы 70-метровенький, и работал на прием непрерывно ну хотя бы тысчёнку лет... Может, и повезет... Сколько там звезд в Галактике? На каждую - по 70 метров высокотехнологичного железа... Это, в натуре, только в космосе размещать. 

Важно чтобы мы сами старались расти и связаться с чем то вне Земли.

Безусловно. Вот и стараются, как умеют. И насколько им денег дают. 

Смешные обьекты с картинок предназначены прежде всего для приема сигналов, не обязательно разумных, а вообще для изучения излучений космических обьектов.  Энтузиастов SETI туда пускают иногда, по большим праздникам. 

[aleksandr-f]

.Например обыкновенная радиопередача состоит из непрерывного потока излучения и можно говорить о толщине сферы в данном случае как характеристике длительности сигнала.А вероятность одновременного направленния  приемника и передатчика друг на друга исчезающе мала. Если к тому же учесть отклонения сигнала в результате действия скрытой массы, то вообще получается невозможно связаться с кем либо.

[_astroider]

SpiegeLeisen ,
Но в каком-то смысле он прав, ведь все эти телескопы действительно выглядят жалко для SETI...

[SpiegeLeisen]

SpiegeLeisen ,
Но в каком-то смысле он прав, ведь все эти телескопы действительно выглядят жалко для SETI...

Лично я иногда хихикаю над заявлениями некоторых Сетишных товарищей типа -
Мы придумали клёвый приборчик, круче некуда, инопланетянцы наверняка построили точно такой же, надо немедленно с ними связываться прям щас!!!!
 

[REALDON]

     "Попробуйте-ка сделать 70-метровую параболу, так чтобы она не провисала под собственным весом, ее не сдувало ветром, не корежило тепловыми расширениями" Правильно на земле под действием силы тяжести и климатических процессов это очень сложно. А если вообще отказаться от борьбы с силой тяжести и климатическими процессами? Что если расположить их там. И насколько я могу судить толщина поверхности антенны может быть миллиметры или его доли. В таком случае вес объекта даже при больших размерах будет незначительным. В том то и дело, что большинство сложностей в создании супертелескопов на Земле в космосе отпадут сами собой. А деньги это конечно да, но если посчитать расходы и потенциальный эффект, то возможно все не так уж и безнадежно.
      А насчет создания правильной параболы и вообще правильных геометрических фигур в невесомости. Вот например на земле создать идеальный шар очень сложно. А в космосе - выдавил капельку воду и все - шар готов. Я не специалист в физике, но и с параболой тоже можно как то постараться, что нибудь придумать и использовать возможности невесомости.

[Dell]

обьекты с картинок предназначены прежде всего для приема сигналов, не обязательно разумных, а вообще для изучения излучений космических обьектов.  Энтузиастов SETI туда пускают иногда, по большим праздникам. 

Очень верно - сделаны они для других целей - а именно, изучения Вселенной, для локации тел Солнечной системы и др. Кто занимается SETI - просто расширяют диапазон их применения  
Никто не утверждал, что именно эти инструменты служат SETI.  Железки, скажем, у SETI institute другие. Однако, не стоило переворачивать смысл поста - он был ответом на Ваше утверждение, что-де цивилизациям "нефиг делать", как строить такие девайсы.  

[SpiegeLeisen]

Что если расположить их там. И насколько я могу судить толщина поверхности антенны может быть миллиметры или его доли.

В общем, создатели телескопа Хаббла именно это и сделали. И не пожалели - по многим параметрам Хаббл переплюнул все наземные железки, хотя и был не такой уж громадный.

Однако, на космические сооружения действуют совсем другие факторы, которые и не снились наземным строителям. Жесткая радиация, перепады температур, и еще много чего о чем знают (или еще не знают) только специалисты. И не получится вот так просто сделать параболу из фольги... Попробуйте развернуть лист ватмана, придать ему форму параболы, и оставить повисеть... Он же немедленно свернется в трубочку!!! 

Вообще, насколько я в курсе, после Хаббла наземные железки строить перестали. Эти, на картинках - довольно старые сооружения.

[Alex_P]

Вообще, насколько я в курсе, после Хаббла наземные железки строить перестали.

 Вы не в курсе.

[Critic]

Вообще, насколько я в курсе, после Хаббла наземные железки строить перестали.

 Вы не в курсе.

Хаббл - для оптики и ближнего ультрафиолета. После него крупнейшие наземные "железки" для оптики:
http://astro.nineplanets.org/bigeyes.html

Для радиодиапазона:
http://www.gb.nrao.edu/GBT/GBT.shtml
http://www.lmtgtm.org/
http://www.seti.org/site/pp.asp?c=ktJ2J9MMIsE&b=179146
http://www.alma.nrao.edu/
http://www.skatelescope.org/

[SpiegeLeisen]

Хаббл - для оптики и ближнего ультрафиолета. После него крупнейшие наземные "железки" для оптики:

Значит, строют. Значит, выкопать 300-метровую яму в земле все-таки дешевле, чем тащить ее в космос. 

[Critic]

Хаббл - для оптики и ближнего ультрафиолета. После него крупнейшие наземные "железки" для оптики:

Значит, строют. Значит, выкопать 300-метровую яму в земле все-таки дешевле, чем тащить ее в космос. 

Кстати, яму под радиотелескоп в Аресибо не копали. Естественная карстовая воронка.
http://www.space.com/scienceastronomy/astronomy/arecibo_profile_000508.html
http://www.wacklepedia.com/a/ar/arecibo_radio_telescope.html

[_astroider]

Лично я иногда хихикаю над заявлениями некоторых Сетишных товарищей типа -
Мы придумали клёвый приборчик, круче некуда, инопланетянцы наверняка построили точно такой же, надо немедленно с ними связываться прям щас!!!!
 

Ради справедливости.
Одержимые товарищи.
Не все же такие!

[Dell]

Ради справедливости.
Одержимые товарищи.
Не все же такие!

Ну... хотя и лениво...  скажу.
Не путайте, плиз. одержимых и нормально обсуждающих вопрос...  Интересный вопрос, между прочим. Здесь разные люди с разными точками зрения. А то, что Вы пытаетесь сделать здесь акцент на каких-то одержимых, и других, здравомыслящих, то это - Ваше личное впечатление, которое, могу предположить, Вы вынесли с других форумов или посещая какие-либо сайты... Там, кажется, считается хорошим тоном всяко язвительно обыгрывать тему, в которой мы и находимся. Не переносите, пожалуйста, этот тон сюда. Нет тут никаого противостояния a la одержимые против умных... Наверное, не следует клеить здесь ярлыки "одержимых", и других - "нас таких умных и остроумных, и, есссно, владеющих вопросом луча других".
В этом случае нам придется упражняться в остроумии и похихиканье, но - никак не в обсуждении...
Как Вы изволили заметить - "ради справедливости" ...

[_astroider]

Не путайте, плиз. одержимых и нормально обсуждающих вопрос...

Не в том дело, то есть вы неверно поняли, что я хотел сказать SpiegeLeisen.
Проблема SETI - серьезная проблема.
Я хотел подчеркнуть, что не следует смешивать броблему SETI и идеи фанатиков.
Если применять научный подход, то требуется здравый рассудок.
Товарищи, у которых его нет(одержимые) не могут претендовать на научный подход.
Несправедливо то, что проблема SETI дискредитируется таким образом.

[SpiegeLeisen]

Кстати, яму под радиотелескоп в Аресибо не копали. Естественная карстовая воронка.

Блин, могли бы и выкопать, для науки-то!  Или миллион китайских землекопов не нашли?? 

[Critic]

Кстати, яму под радиотелескоп в Аресибо не копали. Естественная карстовая воронка.

Блин, могли бы и выкопать, для науки-то!  Или миллион китайских землекопов не нашли?? 

Деньги считать умеют. Зачем платить землекопам, если яма готовая? Пуэрториканцы копать ленивы. А китайцы, между прочим, в своём прожекте SKA тоже готовый карст использовать собираются:
http://www.skatelescope.org/pages/design_china.htm

[SpiegeLeisen]

Проблема SETI - серьезная проблема.
Несправедливо то, что проблема SETI дискредитируется таким образом.

Вот с этим как раз никто и не спорит - что искать надо. Но в том что я читал по тематике в Интернете - крайне редко встречается действительно серьезный научный подход, чаще всего - углубленно обсасывается какая-нибудь техническая тонкость, а остальные вопросы остаются за кадром, подразумеваясь давно и однозначно решенными. Общее впечатление от публикаций - как будто в детский сад попал... Общий вывод - наука поиска ВЦ еще не наука, еще не вышла со стадии накопления массы фактического материала.

Очень похожее впечатление было, когда попалась в руки книжка дореволюционного издания, посвященная рентгенографии. Ученый-рентгенщик, чуть ли не самый первый увидевший человеческие ребра на снимке, больше половины материала посвящает изготовлению в кухонных условиях рентгеновского аппарата - трубки, высоковольтной катушки, как размешать проявитель, и т.д.
Тоесть цель тесно перепутана со средством. На мой взгляд, такой подход свойственен науке в детском возрасте. Детском для науки, а не для людей.

[turchin]

есть!

он написал "броблема"

он дискредитирует СЕТИ!