Полеты на обратную сторону Луны

[Павел Кирпиченко]

Ну привезут на Землю несколько камешков, аналогичных тем, что бесплатно падают с неба - и что?

Вот если бы с неба падали камешки по заказу из конкретного региона марсианской территории, тогда бы согласился...

[Karen]

bob прав в смысле что нет основных научных причин пилотируемого полёта на обратную сторону Луны, ни на астероид, ни на Марс, ни куда- нибудь в космос. Причина всегда была и наверно всегда будет исследование и путешествие. Человечество хочет летать в космосе - чисто и просто. У нас говорят: A journey of a thousand miles begins with a single step. Путешествие тысяч миль начинается одного шага. Если хочешь летать в космосе, надо начать с недалекой целей - Луна, точка Лаграндж, околоземной астероид, и т.д. Мы можем строить "научных целей" а они вторични; путешествие/исследование - это основная задача.

[Павел Кирпиченко]

bob прав в смысле что нет основных научных причин пилотируемого полёта на обратную сторону Луны, ни на астероид, ни на Марс, ни куда- нибудь в космос. Причина всегда была и наверно всегда будет исследование и путешествие. Человечество хочет летать в космосе - чисто и просто. У нас говорят: A journey of a thousand miles begins with a single step. Путешествие тысяч миль начинается одного шага. Если хочешь летать в космосе, надо начать с недалекой целей - Луна, точка Лаграндж, околоземной астероид, и т.д. Мы можем строить "научных целей" а они вторични; путешествие/исследование - это основная задача.

Это фактически и есть обоснование научной цели. 

[Маска]

bob прав в смысле что нет основных научных причин пилотируемого полёта на обратную сторону Луны, ни на астероид, ни на Марс, ни куда- нибудь в космос. Причина всегда была и наверно всегда будет исследование и путешествие. Человечество хочет летать в космосе - чисто и просто. У нас говорят: A journey of a thousand miles begins with a single step. Путешествие тысяч миль начинается одного шага. Если хочешь летать в космосе, надо начать с недалекой целей - Луна, точка Лаграндж, околоземной астероид, и т.д. Мы можем строить "научных целей" а они вторични; путешествие/исследование - это основная задача.

Значит научные цели вторичны?Когда мне "хочется путешествовать и исследовать",я покупаю билет на самолет.Так что пожалуста путешествуйте,исследуйте НА СВОИ ДЕНЬГИ.Так будет лучше и для самой пилотируемой космонавти - до людей позже дойдет ее не нужность,вернее не эффективность.

[Алексис]

Да нет проблем найти научные задачи для полета в космос.

Ну, если стоит "научная" задача обосновать списание финансовых средств, тогда да.   
В конторах в таких случаях просто затевают очередной евроремонт. Даже если предыдущий делали год назад.

Уважаемый bob прав, увы - никакой реальной научной ценности экспедиция в точку либрации не представляет. Ну запустили бы на низкую окололунную орбиту, что ли. По крайней мере экипаж полюбовался бы лунными пейзажами вблизи.

Я выше привел несколько научных задач, на свой конечно дилетантский взгляд. Возможно они не достаточно научны. Но пусть НАСАвцы за деньги своих налогоплательщиков сами и думают. Дадут мне грант, я буду думать 

Будущее в изучении планет и в том числе астероидов за роботами управляемыми дистанционно в реальном времени. Отработкой такой системы в ходе этого полета и собираются заняться.
Эта как раз и есть сопутствующая испытаниям корабля основная научая и техническая задача.

Вы серьёзно или шутите? Смайлика нет, непонятно...

Будущее, очевидно, как и настоящее - за АМС. Невозможно даже представить пилотируемую экспедицию, способную заменить, к примеру, миссию "Кассини".

Серьезно конечно.
Речь идет о пилотируемой космонавтике и к АМС это не относится.
У АМС свои задачи и в свои возможности.

Управление в реальном времени предполагает, что объект управления находиться от пилотируемого корабля на расстояниях хотя бы не больше 1 св. сек. Сочетание роботов и людей находящихся на орбите позволит наиболее эффективно решать любые задачи в изучении планет, не подвергая космонавтов излишнему риску. Отработка таких роботов и систем управления можно осуществлять во время лунных миссий.

p.s. Сказать откровенно, переориентация пилотируемой программы с Марса на астероиды вообще непонятна. Сравнимые с марсианским проектом трудности при крайне скромной научной ценности... Ну привезут на Землю несколько камешков, аналогичных тем, что бесплатно падают с неба - и что?
Если не устраивает пыль, принесённая зондом "Хаябуса", и непременно нужны массивные пробы, можно попытаться приспособить аналоги древних советских АМС "Луна". Людей-то зачем отправлять?

Скорее это не переориентация, а просто другой путь.
Можно понять так. Американцы трезво оценивают, что полет на Марс, который предполагает высадку на планету потребует больших затрат и сопряжен с рисками. Поэтому не может быть осуществлен в ближайшие лет 15-20.
Но с другой стороны отказаться от таких планов  они не могут. Хотя бы по политическим соображениям. Вот и пытаются найти некий средний путь, развивая пилотируемую космонавтику, чтобы не потерять её как направление вообще, а заодно испытать отдельные элементы будущих миссий.

[Golossvyshe]

bob прав в смысле что нет основных научных причин пилотируемого полёта на обратную сторону Луны, ни на астероид, ни на Марс, ни куда- нибудь в космос.

?
То есть как это нет?
За время работы на орбите получены ценнейшие сведения, которые вряд ли могли бы быть получены без участия человека.
Да и лунная программа "Аполлон" в своё время была  эффективнее тогдашних АМС.


 

Причина всегда была и наверно всегда будет исследование и путешествие. Человечество хочет летать в космосе - чисто и просто. У нас говорят: A journey of a thousand miles begins with a single step. Путешествие тысяч миль начинается одного шага. Если хочешь летать в космосе, надо начать с недалекой целей - Луна, точка Лаграндж, околоземной астероид, и т.д. Мы можем строить "научных целей" а они вторични; путешествие/исследование - это основная задача.

Так путешествия или исследования?

При всём уважении, не могу с Вами согласиться. "Летать просто чтобы летать" - это путь в тупик.
Для того ли работали сотни тысяч людей, высококвалифицированных специалистов, чтобы космос стал в итоге экстремальным развлечением для миллиардеров?

[bob]

Да и лунная программа "Аполлон" в своё время была  эффективнее тогдашних АМС.

Уже тогда она была - на грани эффективности, что показала возвращаемая "Луна" и "Луноходы". В те времена это было ещё 50/50. Сейчас-то - точно нет.

[gals]

Уже тогда она была - на грани эффективности, что показала возвращаемая "Луна" и "Луноходы". В те времена это было ещё 50/50.

   Да ну, разве может сравниться бурение "наугад" с работой людей, которых поднатаскали в геологии, которые могли сразу же проконсультироваться со специалистами! А в экипаже А-17 вообще был профессионал - геолог.

  Вспомните, наконец, что выполнили задачу всего 3 станции, которые должны были доставить грунт, а минимум 2 потерпели неудачу. Вот уж действительно 50/50. Я вообще не говорю об объмах доставленных образцов.
   "Луноходы" же не так уж много несли научных приборов. Да и возможности анализа грунта по доступности были намного более ограниченными - иолько поверхностный слой реголита.

[Грехов Михаил]

Ну а чем хуже сделать луноход современный по современным технологиям, снабдить его буром, черпаком, кучей приборов там включая всё.... и пусть себе ползает по поверхности, анализирует камешки, в разных районах, бурит, сверлит, шлифует.... отбирает образцы для коллекции.  Только всё тщательно просчитать и проходимость сделать побольше.  Вон, Марсоходы столько наисследовали при вполне дешёвом бюджете уже лет 5 по Марсу ездят.  Здесь можно и покруче сделать с учётом того, что на Луну можно доставить больше.  А геолог... он уже потом пойдёт... после всех измерений автоматами. И то, если будет острая необходимость селиться на Луне и разрабатывать недра.

[NIK-KULE]

Люди требуют хлеба и зрелищ . Луноходы проехали .

[gals]

  Миш, речь идет не о современных автоматах, а о сравнении того, что получили 40 лет тому назад автоматы и пилотируемые экспедиции.  В любом случае, автомат не может выйти за рамки заложенной в него программы. Вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" давно бы решился, если бы там побывал человек.

[bob]

  Миш, речь идет не о современных автоматах, а о сравнении того, что получили 40 лет тому назад автоматы и пилотируемые экспедиции.  В любом случае, автомат не может выйти за рамки заложенной в него программы. Вопрос "Есть ли жизнь на Марсе" давно бы решился, если бы там побывал человек.

Вопрос этот вполне решён. Кстати, космонавт тоже не может выйти за рамки инструментов и методик, которыми его экспедицию снабдили на Земле. Что же мешает снабдить ими телеуправляемого робота?

P.S. Телеуправляемый автомат дешевле, легче и может больше, чем пилотируемая экспедиция. Поэтому пилотируемая экспедиция  необходима только там, где невозможно телеуправление. Из-за большого запаздывания или экранировки сигнала. Или там, где невозможна безотказная работа автоматики без вмешательства. Человек - это ремонтник и командир при своей подвижной технике. И он нужен там, где техника нуждается в оперативном управлении и ремонте. Для Луны и Марса такое место - земной ЦУП и земные заводы.

P.S.S. Вот если Вам понадобится провести планетоход, скажем, по Тритону, центр управления и обслуживания с людьми придётся передвинуть на орбиту Нептуна. Для Луны это не нужно. Уже сорок лет, как есть возможность управлять луноходом с Земли. С Марсом тоже всё тостаточно ясно. Curiosity лёгок, не нуждается в мощных носителях и тяжёлых кораблях, в воде, воздухе, пище, жизнеобеспечении, радиационной защите, может работать
годами. Он вполне свободен в манёвре, в сравнении с пилотируемой экспедицией, прикованной к обитаемому пространству спускаемого модуля, и очень ограниченной по времени.

[Павел Кирпиченко]

Человек - это ремонтник и командир при своей подвижной технике.

Человек - это еще и непосредственный исследователь! 

[Karen]

bob прав в смысле что нет основных научных причин пилотируемого полёта на обратную сторону Луны, ни на астероид, ни на Марс, ни куда- нибудь в космос.

?
То есть как это нет?
За время работы на орбите получены ценнейшие сведения, которые вряд ли могли бы быть получены без участия человека.
Да и лунная программа "Аполлон" в своё время была  эффективнее тогдашних АМС.

Вы не правильно понимали меня (или я не правильно выразилась). Я не говорю что нет научной цели пилотируемого полёта. Просто - они вторичные а не основные цели. Основная цель полотируемого полёта - это полёт сам. Это "летать туда". Если мы можем делать полезную науку в пути, тем лучше. Это также хорошое оправдание для налогоплательщиков. Не неправильно понимайте - я полностью и горячо ЗА пилотируемый полёт, а с течением времени и с улучшением робототехникой, это научное оправдание становится менее убедительным чем было во время Аполлона.

 

Причина всегда была и наверно всегда будет исследование и путешествие...

Так путешествия или исследования? [/quote]
По-английски: exploration. Какое это слово по-русски?

При всём уважении, не могу с Вами согласиться. "Летать просто чтобы летать" - это путь в тупик.
Для того ли работали сотни тысяч людей, высококвалифицированных специалистов, чтобы космос стал в итоге экстремальным развлечением для миллиардеров?

По этому есть таких "научных целей", а bottom line - нам хочется "летать среди звездами". Мы следуем цель Циольковского уходить из колыбели. Мы будем летать на точку Лаграндж и на околоземной асиероид и на Марс, и там мы будем делать так много возможно "науку". Однако, если основная цель была научная, мы построили бы АМС и оборудовали бы её с нашей лучшей робототехники и сидели бы дома в удобной безопасности ждая данных по deep space network.

[bob]

Человек - это еще и непосредственный исследователь! 

Главные исследователи на Земле сидят над отчётами.  Им всё равно, кто или что данные собирает. А роботам - роботово (с) Лем. 

[bob]

По этому есть таких "научных целей", а bottom line - нам хочется "летать среди звездами".

Роматика, Karen. Налогоплательщика, особенно в кризисный период, романтикой не увлечь. Истощавшая чековая книжка сегодня явно превалирует над идеалами Циолковского и национальным престижем.

[Грехов Михаил]

Кстати... вот незадача.  у Земли существует практически уже достаточно точная топографическая карта с указанием высот, Есть карты лесов, геологические карты, и др. А вот у Луны, рельеф которой в принципе можно картировать методом базиса + радарная локация до сих пор нет единой точной 3Д карты рельефа, разломов. По идее давно надо сделать такую.   

[bob]

По идее давно надо сделать такую.

Китайцы делают своим зондом. Где-то была ссылка на китайские 3D-карты.

[NIK-KULE]

  Дистанцилнные манипуляторы в космосе - хорошо . А кто это оспаривает ?
Нужно думать и о спуске в лавовые трубы , перелётах через горы и трещины . Чтобы пролезть в пещеры и их исследовать- с этим никакие роботы не справятся . Очень скоро простые возможности научной отдачи от автоматов закончатся , да и сама Луна в этом плане не эльдорадо . Для пилотируемой деятельности Луна предпочтительнее , особенно если найдутся ресурсы внутри или на полюсах .

[Крупин]

Нужно думать и о спуске в лавовые трубы , перелётах через горы и трещины .

   А как образовались пещеры на Луне и что такое лавовая труба?