Полеты на обратную сторону Луны

[bob]

Не согласен.... Луна ещё кое-как сохраняет устойчивость... на ней значительная сила тяжести и она относительно круглая и её характер движения и рельеф-известен...

С астероидом значительно сложнее... он может вращаться как попало со всякими дебалансами и значительно быстрее, чем Луна. На него не сядешь и малейшая неточность в посадке может придать аппарата первую космическую скорость, а то и вторую. Сложный рельеф осложняет посадку, так как под тобой может быть то выпуклость, то вогнутость и фиг знает вообще как допустим садиться на "гантелеобразный" астероид или шибко продолговатый.

Ну и совсем уж невозможной посадка может быть тогда, когда окружная скорость вращения больше первой космической. Аппарат в ходе посадки должен выйти на такой режим орбиты вокруг астероида, чтобы синхронно находится над одним и тем же районом его поверхности. это может быть весьма проблематично.

Так речь о том и идёт, что всё это на астероиде и надо отрабатывать, а не тратить ракету на примитивный манёвр возле Луны, в котором нет ничего нового. Сближение же с астероидом - это та же задача стыковки с неуправляемым КА, которая вполне шаблонна, хоть и неприятна для пилота. Естественно, крепиться к поверхности надо не силой тяжести на астероиде, а захватом. Или просто повиснуть рядом, на безопасном удалении. Ни о какой "посадке" в привычном значении этого слова и речи не идёт.

[mohican]

Решение о полете к астероиду уже принято?

[bob]

Решение о полете к астероиду уже принято?

Обамой? Да, предварительно принято.

[Алексис]

Есть одна задачка, которую все равно придется отрабатывать. Возвращение со второй космической скоростью. Навигация. Два нырка. Теплозащита. На новом корабле всего этого не проверяли. Тем более обещаны новые алгоритмы входа в атмосферу. И здесь как минимум надо лететь на очень вытянутую орбиту и желательно с доразгоном на обратном пути. А потому лучшее объединить сразу несколько задач в одном полете, как и решили американцы. Лететь в точку Лагранжа заодно потренироваться с роверами управляемыми в реальном времени. Помариновать экипаж на длительный полет. Испытать СЖО с живыми людьми.
Ну и т.д.
Видимо такой испытательный полет в беспилотном варианте они считают тратой денег.

[Klapaucius]

Алексис, странная логика. Испытывать рискуя жизнями - то же самое, что посылать сразу к астероиду. Риск практически такой же. А при нескольких миссиях хоть и убывает для каждой, но суммарный увеличивается.
Всё же думается логика, цель у Локхид Мартин другая (а именно создание\поддержание имиджа себе и стране, незадорого). И предварительных беспилотных полётов будет достаточно, на них не будут экономить и минимизируют риски. Если сочтут эти риски значительными (что кажется очевидным для такой сложной и неотработанной техники).

[Алексис]

Алексис, странная логика. Испытывать рискуя жизнями - то же самое, что посылать сразу к астероиду. Риск практически такой же. А при нескольких миссиях хоть и убывает для каждой, но суммарный увеличивается.
Всё же думается логика, цель у Локхид Мартин другая (а именно создание\поддержание имиджа себе и стране, незадорого). И предварительных беспилотных полётов будет достаточно, на них не будут экономить и минимизируют риски. Если сочтут эти риски значительными (что кажется очевидным для такой сложной и неотработанной техники).

Нормальная американская логика, где риски и деньги считают до старта и их минимизируют.
В отличие от советской системы, где деньги не считали, а ракеты запускали на удачу и в ходе многочисленных полетов доводили конструкцию.
Американские пилотируемые полеты предварял минимум беспилотных полетов: 2 Джемени, 3 Аполлона и 0 Шаттлов.

Но испытания в космосе всяко нужны, прежде чем лететь в дальний космос и лучше их проводить не далеко от Земли. Долговременный пилотируемый испытательный полет на орбиту трудно будет объяснить налогоплательщикам. Поэтому полет к Луне, когда испытания сочетаются с научной задачей, мне кажется вполне логичным.

[bob]

Поэтому полет к Луне, когда испытания сочетаются с научной задачей

С какой научной задачей? Увидеть невооружённым глазом то, что тысячу раз сфотографировано? Какую научную задачу можно поставить космонавтам при облёте Луны, да ещё через лагранжевы точки? Может быть у них вместо глаз телескопы или спектрографы, как на "Чандраяне"? Кстати, в опыте на орбите, перед выполнением основной задачи, я тоже не вижу смысла. Опыт длительных орбитальных полётов накоплен достаточный. Так что единственный возможный опыт "перед полётами к астероиду"... - лететь прямо к астероиду. Хотя, в этом тоже мало смысла (ну, кроме проПоПоганды). Проще послать очередную возвращаемую АМС, вроде "Хаябусы". Человек - совершенно неудовлетворительная и неуклюжая замена автоматике на малых расстояниях.

P.S. Использование же Луны "как прикрытия" бесцельности опыта для обмана налогоплательщиков слишком прозрачно и приведёт к ещё более быстрому закрытию проекта Конгрессом, чем это всё равно случится. Первая лунная программа была закрыта за ненадобностью как раз на фоне многочисленных пожеланий её закрыть именно со стороны налогоплательщиков.

[Belll]

Нормальная американская логика, где риски и деньги считают до старта и их минимизируют.
В отличие от советской системы, где деньги не считали, а ракеты запускали на удачу и в ходе многочисленных полетов доводили конструкцию.

Чушь

Американские пилотируемые полеты предварял минимум беспилотных полетов: 2 Джемени, 3 Аполлона и 0 Шаттлов.

Угу. А сколько было непилотируемых запусков Меркурия до суборбитального полета Шепарда? Я насчитал 9
А теперь сравним с нашими кораблями: Восток - 7 запусков, Восход - 1, Союз - 3, Буран - 2 (по плану второй полет - в автоматическом режиме со стыковкой с ДОС Мир, третий должен был быть уже с экипажем).

[Алексис]

Да нет проблем найти научные задачи для полета в космос. Хотя бы медико-биологического плана. Или на МКС уже все научные проблемы на эту тему закрыли? Но это для того чтобы экипаж занять делом.
Основная задача уже заявлена.

Будущее в изучении планет и в том числе астероидов за роботами управляемыми дистанционно в реальном времени. Отработкой такой системы в ходе этого полета и собираются заняться.
Эта как раз и есть сопутствующая испытаниям корабля основная научая и техническая задача.

Меня удивляют те, кто хочет сразу лететь к астероиду, забывая о том, что полет продлиться несколько месяцев и вернуть экипаж с полдороги ни как нельзя.
Поэтому корабль необходимо облетать с экипажем в условиях достаточно длительного полета.
Зачем?
Да хотя бы испытать сортир . А то если сломается (а как показывает опыт МКС это изделие у американцев не отличается надежностью), а впереди еще полгода полета, то астронавтам будет не смешно. Послать новый унитаз, возможности нет. Чартеры к астероиду не летают. 
Теперь серьезно.
Если в ходе испытательного полета возникнут проблемы, угрожающие безопасности, а такое в полнее вероятно, (вспомним Аполлон-13), то вернуться из точки L можно за 3 суток. Для этого достаточно предусмотреть такую возможность техническими решениями. А вот с во время полета к астероиду вернуться можно будет за несколько месяцев и никак быстрее не получиться.
Поэтому риски полета сразу к астероиду слишком велики. Никто из ответственных руководителей не отправит экипаж сразу в такой длительный полет без испытаний корабля в достаточно продолжительном пилотируемом полете.

Куда можно послать экипаж?
На орбиту.
Можно, но налогоплательщики скажут - зачем дублировать МКС. Лететь на МКС нельзя. Экипаж должен все это время провести в корабле. 
Остается два варианта: на орбиту Луны или в точку L.

---
Я специально опустил «Меркурий». Тогда опыта в космонавтике у всех было мало.
«Союз» по факту два испытательных полета. Один корабль на орбиту не вышел.
И печальный итог той спешки вы знаете.

[Belll]

Я специально опустил «Меркурий». Тогда опыта в космонавтике у всех было мало.

Во время Джемини/Восхода опыта было не намного больше.

«Союз» по факту два испытательных полета. Один корабль на орбиту не вышел.

Запустили-то 3, причем строго по первоначальному плану.

И печальный итог той спешки вы знаете.

Да, 3 трупа в Аполлоне-1, даже полететь не успели.

Вобщем цифры и печальные результаты у нас и американцев на проверку оказались практически неразличимые.

[bob]

Можно, но налогоплательщики скажут - зачем дублировать МКС. Лететь на МКС нельзя. Экипаж должен все это время провести в корабле. 

Пристыковать корабль к МКС  вместе с разгонным блоком и не вылезать из корабля несколько месяцев, пока не приспичит. А потом сменить экипаж и отправить его к астероиду, во время сближения. Опять же, корабль понадобится только один, и его можно будет доработать прямо в полёте силами экипажей МКС, если какая-то система даст слабину. Это наиболее оптимально и разумно при любой подготовке дальнего полёта. Особенно при многопусковой схеме - состыковать все блоки под контролем миссий МКС, ничем не рискуя, не торопясь, обкатать в орбитальном полёте, а потом отстыковаться от МКС и включить разгонный блок. Кстати, один из вернувшихся дальних кораблей сможет потом подменить саму МКС, когда та исчерпает ресурс. Более того, можно несколько раз использовать один и тот же корабль для разных миссий, навешивая на него разгонные блоки разного типа. Готовящиеся и вернувшиеся корабли будут выполнять роль новых сегментов.

P.S. Это полезно потому, что межпланетный корабль и разгонные блоки удобнее запускать безлюдными "Протонами" при жёстком режиме ускорений, а экипаж мягко подвозить на "Союзе" потом. То есть к кораблю удобнее относиться как к новой орбитальной станции или её сегменту, используя те же технологии. Никому в дурном сне не придёт в голову запускать орбитальную станцию вместе с людьми внутри.

[Алексис]

Можно, но налогоплательщики скажут - зачем дублировать МКС. Лететь на МКС нельзя. Экипаж должен все это время провести в корабле. 

Пристыковать корабль к МКС  вместе с разгонным блоком и не вылезать из корабля несколько месяцев, пока не приспичит. А потом сменить экипаж и отправить его к астероиду, во время сближения. Опять же, корабль понадобится только один, и его можно будет доработать прямо в полёте силами экипажей МКС, если какая-то система даст слабину. Это наиболее оптимально и разумно при любой подготовке дальнего полёта.

Испытательный полет в сторону Луны все равно понадобиться. Пусть даже в беспилотном варианте. Он необходим для испытания систем при входе в атмосферу со второй космической скоростью, торможения, парашютов и т.д. Без такого теста никак нельзя на новом корабле лететь к астероиду. В программе Аполло это был полеты Аполон-4, 6. Кстати при возвращении с астроида при некоторых вариантах скорость может быть и выше второй космической.
Есть еще одна научная задача для полета в точку L. Изучение тамшной среды. Возможно, там скопилась пыль и более крупные объекты еще с давнишних времен. В перспективе точка L за Луной хорошее место для строительства радиотелескопа, а значит изучение прохождения радиоволн и помех с Земли тоже тема. В общем, мне кажется, там есть чем заняться, и не только Луной.

Особенно при многопусковой схеме - состыковать все блоки под контролем миссий МКС, ничем не рискуя, не торопясь, обкатать в орбитальном полёте, а потом отстыковаться от МКС и включить разгонный блок. Кстати, один из вернувшихся дальних кораблей сможет потом подменить саму МКС, когда та исчерпает ресурс. Более того, можно несколько раз использовать один и тот же корабль для разных миссий, навешивая на него разгонные блоки разного типа. Готовящиеся и вернувшиеся корабли будут выполнять роль новых сегментов.

P.S. Это полезно потому, что межпланетный корабль и разгонные блоки удобнее запускать безлюдными "Протонами" при жёстком режиме ускорений, а экипаж мягко подвозить на "Союзе" потом. То есть к кораблю удобнее относиться как к новой орбитальной станции или её сегменту, используя те же технологии. Никому в дурном сне не придёт в голову запускать орбитальную станцию вместе с людьми внутри.

Это все правильно. Но и нашим и американцам, несмотря на необходимость стыковок на лунной орбите «хватило ума» строить огромные корабли и запускать все целиком. Вместо того чтобы лететь на Луну, собирая все систему на орбите Земли и пользоваться только «Протонами» или «Сатурном 1В».

Но в данном контексте возникает вопрос. А зачем вообще нужен пилотируемый полет к астероиду?
Летала американская станция и к Матильде и на Эрос. И японцы летали. Можно и дальше развивать это направление. Вот и наши на основе «Фобос-грунт» могли бы сразу заложить серию станций, и на разные астероиды запускать.
Так нет, мозгов что ли не хватает. Мусолят уже черт знает сколько лет один проект полета на Фобос. Как будто ничего больше интересного для этой платформы в космосе нет. При желании деньги нашли бы у зарубежных спонсоров.

[bob]

Но в данном контексте возникает вопрос. А зачем вообще нужен пилотируемый полет к астероиду?

Да, это основной вопрос. Поэтому до реализации плана дело и не дойдёт.

[bob]

Испытательный полет в сторону Луны все равно понадобиться. Пусть даже в беспилотном варианте. Он необходим для испытания систем при входе в атмосферу со второй космической скоростью, торможения, парашютов и т.д.

Это потому, что новый корабль. А ведь есть "Союз", который уже умеет всё это делать. С середины шестидесятых годов. Он ведь создан и испытан под лунную и марсианскую программу. И налетал в беспилотном режиме сотни суток вокруг Луны в варианте "Зондов" с соответствующими номерами. Так что при помощи "Союзов", "Прогрессов", "Протонов" и "Бризов", которые давно есть, вся эта программа исполнима вообще без стадии разработок. Запустить, указать цель, и всё будет сделано имеющимися серийными системами. Пуска три-четыре, и дешевле раз в сто. Купить пару пусков "Протонов" с модулями и один пуск "Союза" - вот и вся программа.

[NIK-KULE]

 При возвращении КК из дальнего космоса останется лишь одна капсула . Она будет использоваться повторно . Фирма Локхид Мартин делает всё правильно . Выберут какой-то особо подходящий астероид , близкий , не сильнокрутящийся но и не очень интересный  с научной точки зрения . Вопрос , какой астероид ? Космохимики плохо знают метеориты ?
 А может хотят отработать технологии защиты от астероидной опасности ..

[bob]

А может хотят отработать технологии защиты от астероидной опасности ..

??  Бояться астероидов - к астероиду не летать. 

[Belll]

При возвращении КК из дальнего космоса останется лишь одна капсула . Она будет использоваться повторно . Фирма Локхид Мартин делает всё правильно . Выберут какой-то особо подходящий астероид , близкий , не сильнокрутящийся но и не очень интересный  с научной точки зрения . Вопрос , какой астероид ? Космохимики плохо знают метеориты ?

Очевидно в качестве цели будет предложен один из околоземных астероидов-NEA. Сейчас ссылку не найду, но вроде об этом уже прямо говорили.

А может хотят отработать технологии защиты от астероидной опасности ..

Ну во всяком случае на это будут прозрачно намекать при каждом удобном случае

[bob]

Очевидно в качестве цели будет предложен один из околоземных астероидов-NEA. Сейчас ссылку не найду, но вроде об этом уже прямо говорили.

Естественно. Всяких синхронных глыб, пролетающих вблизи - немало. Подлететь и пристроиться в тени, чтобы не нести радиационную защиту. На обратном витке выйти из тени и вернуться. Сам план реален и прост даже при использовании имеющейся техники. Но - зачем? После Deep Impact и "Хаябусы" это что-то вроде цирковой акробатики. Парад алле. Надеюсь, что Обама ещё до обещанного 2025 года осмыслит эту проблематику и отменит всю показуху.

[Belll]

Обама ничего осмыслять и отменять не будет. Потому что не успеет - ему править осталось меньше 2 лет. На этом аттракцион невиданной политкорректности кончится и в Белом доме опять будет стандартный для американской политики "белый европейский мужчина старше среднего возраста". И скорее всего даже республиканец. Ну это касательно Обамы, что вобщем-то оффтопик.

А касательно необходимости полета...
По моему твердому убеждению сама по себе пилотируемая космонавтика уже давно есть суть показуха, пиар и международный вид спорта из разряда "у кого длиннее пинус". Поэтому наличие реальной практической необходимости и научной актуальности совершенно не требуется. За последние годы США потеряли "очевидный статус" лидера в пилотируемой космонавтике. Это задевает национальное достоинство и портит международный престиж. Поэтому у них есть необходимость в каком-нибудь эдаком "новом достижении". А учитывая упомянутую относительную техническую простоту и невысокую стоимость - полет на астероид вполне подходит. Смогут записать себе очередной рекорд удаления человека от поверхности Земли, с начала 70-х не обновлялся.

[bob]

Смогут записать себе очередной рекорд удаления человека от поверхности Земли, с начала 70-х не обновлялся.

Запустили бы хорошую АМС к Урану или Нептуну. В сумме с первым тяжёлым марсоходом это вполне бы поддержало престиж. А денег ещё меньше понадобилось бы, и научные данные были бы собраны хорошие.