Полеты на обратную сторону Луны

[bob]

Хитрая аналогия, а убеждения нет.

Убеждение-то как раз есть. Попробуйте убедить Конгресс выделить хоть один доллар, чтобы вернуться на Луну,  и Вы услышите даже более существенные и весомые аргументы, чтобы этого не делать. О Марсе и речи нет.
Представьте себе, что мы обосновываем два плана пилотируемого полёта.
Вы, к примеру, обосновываете перед Конгрессом экспедицию с посадкой на Марс, а я - беспосадочную миссию на орбиту Каллисто.
Первый вопрос конгрессменов.
- Что человеку искать на Марсе и Каллисто такого, чего бы уже не передали станции и роверы?
Ваш ответ:
- На Марсе - ничего. Там сухая пустыня, которую вы можете увидеть на фотографии в любом журнале. Но нам просто хочется летать. Это будет маленький шаг для человека, но большой шаг для всего человечества.
Мой ответ:
- Vojager передал картину одного полушария Каллисто, где предполагается тёмная кора из кремнезёма и белые кратеры, дно которых, скорее всего, состоит из чистого водяного льда. Затраты топлива на полёт не выше, чем на марсианский проект, так как взлётно-посадочные операции пилотируемого модуля исключены. Чтобы проверить наши предположения, мне нужно посадить ровер на тёмную поверхность вне кратера. И, затем, ввести его в кратер, взяв пробы поверхности по дороге. При управлении с Земли нам пришлось бы передвигать ровер не быстрее одного фута за час из-за задержки сигналов.  Поэтому требуется управление ровером с пилотируемого корабля. Если наши предположения подтвердятся, мы изучим первое небесное тело с составом поверхности, близким к земному. Однако, должен заранее предупредить, что коллективной фотографии экипажа на фоне флага в этот раз - не будет. Но будет полный отчёт с ровера в разумный промежуток времени.
А теперь вопрос: кому из нас Конгресс выделил бы деньги?

P.S. На секунду представим, что ответ не обязательно - "никому".  (На самом деле так и есть. На такие деньги можно заново построить и оснастить весь авианосный флот или создать новую отрасль промышленности.)

[Turist_40rus]

Если на Марсе когда-то (миллиарды лет назад) и была жизнь, то добраться до её следов современными средствами явно невозможно.

Может, таки миллионы, а не миллиарды? Но суть не в этом. Поиски фоссилий («палеожизни») даже бактерий на Марсе отнюдь не так сложны, если их ведет человек – не нужны совсем никакие буровые, не нужно никуда добираться. Весь инструментарий: микроскоп, молоток, шлифмашинка. Ну и мобильность в пределах 100 км от точки посадки. Вы забываете одну вещь: жизнь, раз возникнув, будет эволюционировать, приспосабливаться к самым неблагоприятным условиям. Если она на Марсе была – то очень широко. На сегодняшний день необходимое и достаточное условие  существования белковой жизни на Земле – наличие воды в жидкой фазе. Все. Остальное (яды, ультрафиолет и т.п.) – вопрос эволюции. И не будет человек:

пользоваться теми же анализаторами

, что и робот. В этом-то и суть вопроса, что «викинги», для обнаружения жизни пользовались косвенными методами. Ну невероятно трудно обучить робот интуичить также, как человек. Может, новый марсоход будет и более продвинутым в этом отношении (вроде как да), но все одно – не то это.

[NIK-KULE]

 Пилотируемый полёт на орбиту Каллисто ради управлением ровера - бред прежде всего в техническом плане . Юпитер дальше Марса в 4 раза . Там самая сильная радиация в Солнечной системе . Орбитальная скорость Каллисто - 12 км/сек , Европы - 20км/сек. Чтобы затормозить , кораблю потребуется больше топлива ,( а потом нужно ещё и возвращяться) чем выход на орбиту Марса . К тому-же для торможения можно воспользоваться атмосферой Марса ...
  Для первых разведок Каллисто , Европы , Ганимеда , Ио лучше сгодятся автоматы . Для Европы сам Бог велел спустить на поверхность АМС ( имею ввиду изучение типов органики во льду прямо на поверхности или копнуть неглубоко ) .

[bob]

Орбитальная скорость Каллисто - 12 км/сек ,

Так кто мешает остаться на высокой орбите над Юпитером? Кроме того, расстояние имеет мало значения для стартовой массы. Имеет значение только импульс. Подбираем орбиту со скоростью, относительно Юпитера, допустим, километр в секунду - и оперируем с неё, повиснув выше радиационных поясов. Насчёт радиации на Марсе следует больше беспокоиться. Плотность солнечного ветра там всего в два раза ниже, чем на Луне. На высокой орбите Юпитера - уже в двадцать раз ниже.
В случае экспедиции, подразумевающей посадку, мы такой свободой не обладаем. Так что беспосадочную экспедицию, спускающую небольшие автоматические модули, всегда можно сделать дешевле любой посадочной.
Например, ув. klapaucius заложил в план "плавающую" базу в атмосфере Венеры. Да, такая база осуществима. Теоретически. Дирижабль на высоте 45-55 км над Венерой окажется в земных условиях: температура 20-40 градусов по Цельсию, давление около одной атмосферы. Достаточно кислородных масок. Но она осуществима только в принципе. Для старта с Венеры требуется такая же РН, как для старта с Земли. И её нужно доставить на Венеру и подвесить под дирижаблем. Минимальная масса такой конструкции (уже доставленной) - несколько тысяч тонн, размер дирижабля - порядка кубокилометра. Представьте себе дирижабль-носитель для РН класса Saturn-V. И, главное, чем всё это на Венеру доставлять... (Современной дохлой мировой экономике за полвека на такую игрушку не наработать.)
Не, ребята, я принципиально за беспосадочные полёты. И против посадочных. На топливе, необходимом для взлёта и посадки на Марс, можно шпарить до границ солнечной системы, если не садиться, а пролететь мимо.

[bob]

В общем, если говорить об эффективности экспедиции. Солнечная радиация падает как вторая степень расстояния до Солнца. Потенциал гравитации падает тоже как вторая степень расстояния. Запаздывание управляющего сигнала для автоматики пропорционально первой степени расстояния, его ослабление - второй степени. Масса припасов для экипажа пропорциональна первой степени полётного времени. Из соотношения этих параметров можно достаточно точно сказать, где требуется пилотируемая экспедиция, а где нет. Видно, что масса разгонных блоков для беспосадочного полёта к любой внешней планете различается незначительно.
Посадочная экспедиция увеличивает расходы, пропорционально натуральному логарифму. То есть для пилотируемой посадочной экспедиции на Марс Королёв закладывал четырёхпусковую схему из Н-1. Для беспосадочного полёта к Марсу или Юпитеру было бы достаточно одно-двухпусковой схемы. Для отправки АМС туда же достаточно всего лишь "Молнии" или "Протона". Вот и считайте.
Почему, собственно, появилась тема: с удивления от того, что даже частная компания отказалась это считать, в надежде на то, что государство выделит сумму по ложно понятым соображениям престижа. И появился мертворождённый проект. Человеку нечего делать ни в точках Лагранжа, ни возле астероида. И "тренировка" "хороша": сначала долететь до точки встречи с астероидом, но с астероидом... не встретиться. А потом повторно (!) туда полететь уже... для встречи с астероидом. Посмотреть на него, сфотографироваться с ним на память - и улететь. Блестяще, не правда ли? 

[bob]

Поиски фоссилий («палеожизни») даже бактерий на Марсе отнюдь не так сложны, если их ведет человек – не нужны совсем никакие буровые, не нужно никуда добираться. Весь инструментарий: микроскоп, молоток, шлифмашинка. В этом-то и суть вопроса, что «викинги», для обнаружения жизни пользовались косвенными методами. Ну невероятно трудно обучить робот интуичить также, как человек.

Попробуйте, для начала, со всей широтой интуиции, с микроскопом и молотком в руках обнаружить жизнь в центре Сахары или Антарктики.
После этого можно будет рекомендовать методику для применения на Марсе.

[Turist_40rus]

[Попробуйте, для начала, со всей широтой интуиции, с микроскопом и молотком в руках обнаружить жизнь в центре Сахары или Антарктики.

Первое - запросто и элементарно (если окаменелости особенно). Второе... видите ли, надо долго разглядывать  карту Земли, чтобы выбрать место, столь неприспособленное для поисков жизни на Земле (причяем речь за центр Антарктиды, окраины вполне подходят) - то  есть выбирать место посадки, естественно,  надо с умом, с учетом накопленных сведений,  чтоб не получилось зимней олимпиады в субтропиках .

[NIK-KULE]

    Ну допустим вышли на высокую орбиту , как у КА " Галилей" ... Размеры системы Юпитера в 6 раз больше чем Земля-Луна . В результате у вас будет всего несколько часов для работы при пролёте возле Каллисто и ждать другого витка через месяц , когда уже все с ума сойдут . Вес КА для Юпа во морго раз больше марсианского ...

[bob]

Первое - запросто и элементарно (если окаменелости особенно).

Поезжайте в Сахару, и попробуйте. Можно даже в то место, где точно известно, что есть окаменелости.

видите ли, надо долго разглядывать  карту Земли, чтобы выбрать место, столь неприспособленное для поисков жизни

Для того, чтобы найти такое место на Марсе, не надо долго разглядывать карту. Смело высаживайтесь в любое. Например, прямо в центр Вашего "городища" или к "лицу" на Сидонии. 

[bob]

    Ну допустим вышли на высокую орбиту , как у КА " Галилей" Вес КА для Юпа во морго раз больше марсианского ...

Это почему же (?) (вот сам "Галилей"):
http://space-horizon.ru/objects/76
Сначала его хотели сбросить с "Шаттла", потом обошлись ещё проще. Как раз обошлись без дорогого разгонного блока.

[bob]

В результате у вас будет всего несколько часов для работы при пролёте возле Каллисто и ждать другого витка через месяц , когда уже все с ума сойдут .

Почему? Потеря связи будет только при проходе Каллисто за Юпитером, и при затмении передатчика суточным вращением Каллисто. То есть, мы спокойно висим на высокой орбите Юпитера, допустим, в миллионе километров от него. Запаздывание сигнала к любой из лун - до шести секунд. Это вполне терпимо для планетохода на любой из его лун. Ведь, при аналогичном управлении с Земли будет до трёх-четырёх тысяч секунд запаздывания.

[NIK-KULE]

   Галилей летел в один конец , а Вы предлагаете с экипажем 

[bob]

   Галилей летел в один конец , а Вы предлагаете с экипажем 

На Марс предлагают не только экипаж, возвращение, но и взлёт с посадкой. Это более сурово. И так и не ясно, зачем. Для Юпитера, по крайней мере, ясно. Мы выигрываем в оперативности управления ровером в тысячу раз. На Марсе оперативности для любого из роверов вполне хватает.

[NIK-KULE]

   Галилей летел в один конец , а Вы предлагаете с экипажем 

На Марс предлагают не только экипаж, возвращение, но и взлёт с посадкой. Это более сурово. И так и не ясно, зачем. Для Юпитера, по крайней мере, ясно. Мы выигрываем в оперативности управления ровером в тысячу раз. На Марсе оперативности для любого из роверов вполне хватает.

Вряд-ли это тысяча , но и даже она не оправдвет такие затраты . А на Марс садится не весь корабль , а лишь капсула ...

[bob]

а лишь капсула ...

Да, преодолевает гравитацию дважды. Вот и всё "лишь".  И, всё-таки, - зачем? Где цель для работы людей?

[NIK-KULE]

  Цель для полёта астронавтов может уже есть . :)На орбите разведчик MRO в 2011 г зачем-то запускают большой марсоход 

[bob]

   Галилей летел в один конец , а Вы предлагаете с экипажем 

Кстати, Вы уже чувствуете слабость и моего предложения, вроде бы более обоснованного? То есть, моё обоснование заметно твёрже, чем для пилотируемого полёта к астероиду, на Луну или на Марс, но всё-таки ещё слабовато. И на месте конгрессменов, если бы их интересовала наука и бережливость к деньгам налогоплательщиков, Вы бы не дали ни цента ни на одну из этих миссий. Верно? 

[NIK-KULE]

Самое твёрдое обоснование будет у того , кто найдёт внеземную жизнь в любом месте Солнечной системы . Победителей не судят . А пока всё это просто болтовня .

[bob]

Самое твёрдое обоснование будет у того , кто найдёт внеземную жизнь в любом месте Солнечной системы . Победителей не судят .

Этого придётся ждать вечно. А победителей не судят только за результат. А вот за растрату частных и бюджетных денег на проект - очень даже судят. Как правило, это случается именно на пике успеха. 

[Turist_40rus]

Поезжайте в Сахару, и попробуйте. Можно даже в то место, где точно известно, что есть окаменелости.

? ? ? ? ? - Bob, Вы внимательно читаете посты? Я и писал о фоссилиях (окаменелостях). Естественно, найти живой микроб на Марсе гораздо труднее, чем окаменевший. Однако  доказательство наличия жизни на Марсе в прошлом  перевернет мировоззрение не хуже, чем живые организмы. А будет доказательство - будут позже и живые. На их поиски в последующих экспедициях денег уже жалеть не будут.

Для того, чтобы найти такое место на Марсе, не надо долго разглядывать карту. Смело высаживайтесь в любое.

Почти так. Чтобы найти следы палеожизни  (если она была на Марсе) с помощью молотка и микроскопа  -  достаточно высадиться в  любое, где естьдонные отложения и осадочные породы. Океан лучше всего. Плюс мобильность в радиусе 100 км.

Bob, я считал Вас думающим человеком, но начинаю подозревать, что отсутствие вне земли (конкретно Марсе)  жизни - для Вас вопрос веры. Жаль разочаровываться.