Полеты на обратную сторону Луны

[Turist_40rus]

Количество не всегда переходит в качество – увы. Возьмите «викинги» - если методика опытов оказалась негодной, то хоть сто их пошли – ответа "есть ли жизнь на Марсе" не будет.

Ну, это вовсе не довод в пользу пилотируемости. У человека в руке был бы тот же анализатор, что и на "Викинге".

У человека в руке будет микроскоп. Человек совершенно свободно сможет вертеть образец. Человек сможет делать шлифы под любым углом, причем угол следующего шлифа будет выбирать после анализа предыдущего. Человек сможет "чутьем" брать пробы в более перспективных (а на вид таких же) местах... В общем, Bob  - хоть сезон походите с геологами или зоологами или археологами - поймете, чем человек лучше машины

[Алексис]

То что тут обсуждается, на мой взгляд, решается просто. Я поясню, имея в виду в первую очередь Марс.

Схематически работа системы робот – человек выглядит так. На орбиту планеты выводиться лабораторный модуль с полным комплектом аналитической аппаратуры. Все самое модерновое и компактное. Плюс возможность интерактивного с Земли управления экспериментом. Заточено под поиск жизни и прочего. Отдельно прилетает опытный экипаж ученых.
Отдельно прибывает модуль с роверами и запасом ракет для доставки образцов на орбиту.
Люди на планету не высаживаются. Пока...
Далее, управляемые с орбиты в реальном времени роверы собирают манипулятором образы. При необходимости высаживается буровая и т.д. Возможно использование роботов с дистанционным управлением типа «аватара», само собой без переселения сознания. 
После обследования заданного района коллекция образцов доставляются на орбиту и здесь исследуются. Самые интересные из них для более глубокого изучения экипаж привозит на Землю. Интерактивная схема выглядит так. Ученый он же лаборант вставил образец и занимается своими делами. Весь эксперимент ведут с Земли специалисты по данной тематике. Тут уже не нужно реальное время. Зато нужно гибкость. Например, в подготовке образцов, которою зачастую может осуществить только человек.
Преимущество в гибкости. План сбора образцов и экспериментов можно менять хоть каждый день.

В случае Марса полет рассчитан на 3 года из них больше года на орбите Марса.
Кстати когда я лет 10 назад задумался, а сколько же этот проект в минимальном варианте будет стоить? То с учетом использования ранее существовавшей космической техники (например, системы «Энергия». Сейчас это уже принадлежит истории) первые этапы укладывались в 10 млр.$. Я тогда подумал, что ошибаюсь в своих оценках.
Но последний опыт Маска показывает, что может так оно и должно быть. Если проект реализует частная фирма, где работает не миллион чиновников, а с десяток менеджеров, тысяча инженеров и необходимое число рабочих.

[Turist_40rus]

То что тут обсуждается, на мой взгляд, решается просто. Я поясню, имея в виду в первую очередь Марс.

Схематически работа системы робот – человек выглядит так. На орбиту планеты выводиться лабораторный модуль с полным комплектом аналитической аппаратуры. Все самое модерновое и компактное. Плюс возможность интерактивного с Земли управления экспериментом. Заточено под поиск жизни и прочего. Отдельно прилетает опытный экипаж ученых.
Отдельно прибывает модуль с роверами и запасом ракет для доставки образцов на орбиту.
Люди на планету не высаживаются. Пока...

Согласен, при акценте на выделенное слово. Лететь без высадки - по любому нерезонно. То, что вы предлагаете - второй этап. Первый - автоматы. Ищут косвенные (при  удаче - прямые) доказательства наличия жизни, подходящие места. Практически этот этап подходит к концу. Аргументов, хоть и косвенных, уже хватает - жизнь с очень высокой вероятностью была (есть). Далее то, о чем вы пишите, и работа на поверхности биологам на сто лет.

[Okub62]

Так человека и терять будет жальче - у него детки, жена. А роботы? - грець с ними, новых можно наделать.

[Алексис]

То что тут обсуждается, на мой взгляд, решается просто. Я поясню, имея в виду в первую очередь Марс.

Схематически работа системы робот – человек выглядит так. На орбиту планеты выводиться лабораторный модуль с полным комплектом аналитической аппаратуры. Все самое модерновое и компактное. Плюс возможность интерактивного с Земли управления экспериментом. Заточено под поиск жизни и прочего. Отдельно прилетает опытный экипаж ученых.
Отдельно прибывает модуль с роверами и запасом ракет для доставки образцов на орбиту.
Люди на планету не высаживаются. Пока...

Согласен, при акценте на выделенное слово. Лететь без высадки - по любому нерезонно. То, что вы предлагаете - второй этап. Первый - автоматы. Ищут косвенные (при  удаче - прямые) доказательства наличия жизни, подходящие места. Практически этот этап подходит к концу. Аргументов, хоть и косвенных, уже хватает - жизнь с очень высокой вероятностью была (есть). Далее то, о чем вы пишите, и работа на поверхности биологам на сто лет.

Первый этап – автоматы я опустил из-за очевидности. Второй этап описан. Третий этап высадка. Но он наступит тогда когда будет ясно, куда и зачем высаживаться.
Гипотетически высадка может быть осуществлена раньше описанного этапа.
1. Если амбиции перевесят.
2. Если автоматы найдут нечто такое, что сразу потребует высадки.
Но для планомерных исследований понадобиться второй этап, когда эффективно работает система человек - робот.

[bob]

Третий этап высадка. Но он наступит тогда когда будет ясно, куда и зачем высаживаться.

В общем, да. Но шансов на третий этап очень мало. Поэтому, имхо, сейчас важнее беспосадочные экспедиции, в функции которых войдёт оперативное управление планетоходами и зондами на относительно короткой дистанции около цели (реализующие этапы 1-2). К примеру, ЦУП с людьми обращается по высокой орбите над планетой-гигантом, вдали от колец, продуктов вулканических извержений и радиационных поясов, а управляемые им небольшие дистанционные модули обследуют луны, кольца и атмосферу. Я не зря привёл пример лемовского "Дознания". Там очень точно описана оптимальная схема пилотируемой экспедиции. Корабль-матка выпускает только автоматические зонды и ретрансляторы, но сам на опасное расстояние, если всё идёт штатно, старается не приближаться. Это надёжно, безопасно и позволяет минусовать взлётно-посадочные расходы. Вот после нескольких подобных экспедиций, возможно, где-нибудь в солнечной системе будет обнаружена достойная цель для посадки. Но это точно будет не наша Луна. Так что перспективы пилотируемой космонавтики вовсе не плохи. Плохи стратегические ошибки нереализованных проектов середины прошлого века, за которые мы упорно продолжаем цепляться: всяческие лунные базы и прочее.

[slonougam]

Возвращаясь к Луне. А я бы, всё же, сделал на Луне  бензоколонку. Что бы, потом, лететь к Юпитеру или Марсу. Заправка на Луне обойдётся дешевле, чем с Земли всё тащить. Забросить на Луну роботов - "родителей", роботов - "растения" роботов - "животных". Роботы - "родители" будут саморазмножаться и размножать роботов - "растения" и роботов - "животных". Роботы - "растения" расположатся по лунным морям и станут с помощью солнечных батарей собирать энергию Солнца и передавать в центр.  Роботы -  "животные" обследуют Луну и соберут нужные минералы в центры. (Возможно, и лёд воды попадётся.) В центрах из вещества и энергии склепают топливо для ракет. А пока будет всё организовываться, ещё и лунные базы понадобятся.

[bob]

Некроэволюция лунных некроцитов...

[bob]

В проектах, вроде локхидовского, есть одно интересное зерно. В точку Лагранжа летать, конечно, не надо. А вот полёт к астероиду, который они запланировали на двадцатые годы, может быть очень важной вехой в изучении солнечной системы. Дело не только в том, что можно хорошо разрыть астероид, повиснув рядом или зацепившись (что даст интересные сравнительные сведения по земной же геологии - ещё один фрагмент части протопланетного диска, участвовавшего в образовании земной группы).
Дело ещё и в том, что это ключ к огромному выигрышу в массе топлива при межпланетных перелётах. Самое тяжёлое в пилотируемых полётах выше земных низких орбит - это радиационная защита. Напомню, что сам по себе солнечный ветер полностью поглощается на первых микронах обшивки, но он вызывает вторичные ливни рентгеновских квантов, от которых обшивка современных кораблей почти не защищает. Поэтому лучший вариант полёта в солнечной системе - достигнуть астероида с высокоэллиптической орбитой, регулярно проходящего мимо Земли - и пристроиться рядом, в его тень. Достигнуть вместе  с ним в его тени расстояния в 3-4 а.е. от Солнца, где астероид пойдёт попятным движением, выйти из тени и дать дополнительный импульс. Там плотность радиации на порядок ниже, чем на орбите Земли. Соответственно, требуется совсем незначительная радиационная защита. Это выигрыш в десятки тонн полезной нагрузки. И, соответственно, в сотни тонн рабочего тела. Возвращаться следует аналогично. Дождаться окна прохождения следующего астероида (на этот раз Пояс - Земля), и вернуться на земную орбиту. Так можно достичь любой из внешних планет относительно лёгким кораблём, миновав опасные внутренние области солнечной системы, используя естественный антирадиационный щит.

[Turist_40rus]

Третий этап высадка. Но он наступит тогда когда будет ясно, куда и зачем высаживаться.

В общем, да. Но шансов на третий этап очень мало.

Рискну на еще один офтоп и опять для Boba. Он тут много раз писал, что цели достойной нет, что нет признаков жизни на Марсе и т.п. Возможно, он пропустил фотку с Марса, которая с год назад в «горизонтах» слегка обсуждалась. Так вот – у меня достаточно много знакомых археологов, в т.ч. более чем остепененных и фотку сию я более чем десятку из них пересылал (показывал). Все – подчеркиваю, все! – реагировали примерно так: «Несомненное и типичное городище. Кто сказал, что игра природы? Он че – обкурился?» Это, подчеркну, мнение специалистов. Не верите – повторите сами сей эксперимент. Если вы и археологические раскопки в телемеханикой хотите вести, то – просто нет слов!

[bob]

«Несомненное и типичное городище. Кто сказал, что игра природы? Он че – обкурился?» Это, подчеркну, мнение специалистов.

Смелость города берёт Трудно смириться с мыслью, что мы одни. Я это понимаю.

[mon]

«Несомненное и типичное городище. Кто сказал, что игра природы? Он че – обкурился?» Это, подчеркну, мнение специалистов.

Смелость города берёт Трудно смириться с мыслью, что мы одни. Я это понимаю.

Гораздо труднее смириться с мыслью, что ты ничтожество, по сравнению с представителями старых космических цивилизаций. Если человечество до сих пор не в состоянии признать существование высшего разума, то о каком интеллектуальном его уровне и развитии может быть речь?
Вот ощущать себя пупом Вселенной, это чисто по земному!

[Павел Кирпиченко]

Вот ощущать себя пупом Вселенной, это чисто по земному!

Мыслящие люди такой мысли даже не допускают.

[bob]

Мыслящие люди такой мысли даже не допускают.

Почти единичное явление - вовсе не повод для гордости.

P.S. "Городище" поближе. Какой могучей фантазией надо обладать, чтобы увидеть "постройку" в этой группе выветренных скал.

[Павел Кирпиченко]

P.S. "Городище" поближе. Какой могучей фантазией надо обладать, чтобы увидеть "постройку" в этой группе выветренных скал.

Просто прямые линии и прямые углы наводят на мысли...

[Turist_40rus]

Мыслящие люди такой мысли даже не допускают.

Почти единичное явление - вовсе не повод для гордости.

P.S. "Городище" поближе. Какой могучей фантазией надо обладать, чтобы увидеть "постройку" в этой группе выветренных скал.

Bob, Вы на Земле городища видели? Хотя бы даже поздние славянские? Вы представляете, что с защитными валами происходит на за миллионы, а за сотни лет?

P.S.. Это каким же предубеждением  против жизни на Марсе надо обладать, чтобы в этом увидеть игру природы…

[Turist_40rus]

P.P.S. Вал городища на р.Серене. Или холм? А 15 век всего-то. А с высоты-то четкие прямые линии и углы…

P.P.P.S. Может, завести отдельную тему в "ВЖР" для обсуждения "аномальных" космических снимков?

[Павел Кирпиченко]

Bob, Вы на Земле городища видели? Хотя бы даже поздние славянские? Вы представляете, что с защитными валами происходит на за миллионы, а за сотни лет?

Тут сравнение не корректно. Так как на Земле процессы эррозии делают свое дело. А в вакууме на поверхности Луны  все остается в первозданном виде миллиарды лет.

[Turist_40rus]

Bob, Вы на Земле городища видели? Хотя бы даже поздние славянские? Вы представляете, что с защитными валами происходит на за миллионы, а за сотни лет?

Тут сравнение не корректно. Так как на Земле процессы эррозии делают свое дело. А в вакууме на поверхности Луны  все остается в первозданном виде миллиарды лет.

Речь за Марс. А там и сейчас ветры, и пылевые бури. Впрочем, на Луне тоже в первозданном виде миллиарды лет не остается - вспомните причину образовани я реголита. Не помню, где-то попадался расчет, за какое время на Луне зеркальная поверхность станет матовой - вышел какой-то небольшой срок, до десятков тысяч лет, НЯП.

Кстати, Bob писал про выветрелые скалы. То есть на скалы эррозия действует, а на стены нет )?

[NIK-KULE]

Выходит так что на основе этой чьей-то фоты следует отправлять пилотируемую экспедицию !? Не много-ли там сфинксов и пирамид ? Не иначе как кому-то нехватает денег на мерседес . Лучше закончить флуд в теме о полёте в либрационную точку .