Полеты на обратную сторону Луны

[Karen]

"Армагеддон-3, Перезагрузка": американский астронавт в шапке-ушанке, случайно оказавшейся в чулане марсианского модуля, чистит солнечные батареи трусами, скручивая лопнувшие провода куском вакуумной изоленты. Перед выходом на поверхность ситуация была симулирована специалистами на Каннаверал в вакуумной камере с использованием трусов конструктора модуля. Необходимые инструкции были сообщены.

И Вы хотите сказать...?
Просто, мы уже давно знаем, чтобы Вы против человечества в космосе. Я ничего не могу сказать чтобы убедить Вас иначе (и наоборот). Конечно пилотируемый полёт более опасным чем сидеть дома. Правду сказать, для отдельних видов человек это притяжение. Они будут те астронавты которые будут летать на точку Лаграндж, на Луну, на астероид, и дальше.

[bob]

И Вы хотите сказать...?
Просто, мы уже давно знаем, чтобы Вы против человечества в космосе.

Karen, я за человечество в космосе. Но я против того, чтобы обижать среднего налогоплательщика некорректным обоснованием и неточным проведением полётов, которые он оплачивает из своего кармана. И я - за максимально рациональное вложение средств налогоплательщика. Он их зарабатывает, и имеет право всегда потребовать отчёт. Соответственно, совершение лишних движений в космосе должно быть сведено к минимуму. Там должны совершаться только самые необходимые движения. При столь высоких затратах труда и ресурсов на каждый полёт иной подход легкомысленен.
Например, околоземная орбитальная пилотируемая космонавтика оправдана: мы не можем создать на Земле условия длительной невесомости для различных техпроцессов и экспериментов, которые мы не можем провести при наличии силы тяжести. И мы не можем полностью формализовать эти техпроцессы и опыты, чтобы передоверить их автоматике. Поэтому требуется присутствие людей на орбитальной станции. Естественно, если бы невесомость можно было без энергетических затрат создать на Земле или полностью автоматизировать эксперименты, так бы и следовало поступить. Но это невозможно.
Теперь о межпланетных пилотируемых полётах.
Виктор Воропаев высказал мысль, что для межпланетной космонавтики вообще нет разумных обоснований. Я частично согласился, что это близко к истине. Но не вполне согласился. Изучая другие планеты, мы изучаем... Землю. Поскольку проще рассматривать планету как представителя большого ряда подобных объектов, чем как уникальный объект. Так лучше просматриваются закономерности. Кроме того, протопланетный диск был общим, генезис планет - тоже. Так что, изучая другие планеты, мы изучаем фрагменты материи, не включённые в нашу по различным причинам. К примеру, исследуя состав астероидов и метеоритов, мы гораздо лучше поймём структуру земных пород. А исследуя атмосферные и литосферные процессы на других планетах, мы лучше поймём аналогичные процессы у нас. Например, до изучения Венеры мы не имели перед глазами действующей модели парникового эффекта и гиперротации. Так что изучать планеты и малые тела полезно. Но, опять же, там, где это возможно, это следует делать автоматикой. Ближайшие достойные цели для пилотируемых полётов - это внешние планеты-гиганты и их спутники. Например, чтобы провести детальное исследование вулканов Ио, разломов Энцелада, гор и "великих озёр" Титана автоматическими планетарными модулями или провести работу в атмосфере Урана, необходимо вывести пилотируемый центр управления на орбиту Юпитера, Сатурна, Урана. Это сложно, но другого выхода не будет ещё в течение десятков лет развития робототехники. При многочасовом запаздывании управляющего и информационного сигнала, мы не имеем возможности оперативно управлять зондами и планетоходами с Земли в сложной и опасной обстановке. Даже при оперативном дистанционном управлении с малой дистанции часть машин неизбежно будет потеряна (о попытках послать людей непосредственно туда - речи не идёт). Так что при управлении с Земли, эксперимент окажется невозможным. На Марсе и Луне управление планетоходами с Земли не представляет проблем, поэтому и летать людям туда в текущем столетии бессмысленно.

P.S. Кстати, если уж касаться целесообразности, то в последнее время часто звучит такая ошибочная точка зрения: надо поручить всё частным компаниям. На свои частные деньги пусть делают, что хотят. На самом же деле, частный запуск без важной хозяйственной цели (к важным целям можно отнести научный спутник или спутник связи), наносит не меньший ущерб, чем государственный. Он тоже отрезает те же средства от валового национального продукта, и налогоплательщик почувствует его через опосредованные экономические связи: инфляцию, поднятие кредитной ставки, доступность кредита и пр. Это очевидно. В общем, бесцельно летать только ради ощущения полёта и престижа - нехорошо. Это безответственное хулиганство и подрыв экономики.

[Belll]

Проблема пилотируемых полетов в их неадекватно высокой стоимости, относительно автоматов. Хотя при этом умными, гибкими, находчивыми, опытными людьми результатов объективно может быть получено больше. Но слишком дорого.

О безопасности я не говорю потому, что она тоже входит в стоимость - толщина стенок, биозащита и т.д.

При этом стоимость выведения на низкую орбиту большой роли не играет, намного важнее создание высокоэффективных и недорогих межпланетных транспортных средств.

[konstkir]

С одной стороны можно было бы не спешить до создания принципиално новых движителей.
С другой, надо думать о точности размещения ядерных зарядов  на опасных астероидах, быть готовыми к подвигу Брюса.

[bob]

Хотя при этом умными, гибкими, находчивыми, опытными людьми результатов объективно может быть получено больше.

Самим - ни в коей мере. Пофотографировать, камушек забавный в карман сунуть, на ровере покататься вокруг модуля, флаг воткнуть. Чисто эмоционально-экстремальная разрядка при постоянном ощущении того, что шансы вернуться живым весьма невелики. А вот, с помощью дистанционной автоматики, можно сунуться в разного рода опасные места, куда сам бы ни в жизнь не пошёл. И всё это в удобном кресле, с чашечкою кофе, при чисто служебных, а не жизненных рисках. А фотографировать и камешки подбирать сейчас и детской радиоуправляемой игрушкой можно.

[CTPAHHNK]

bob, сами себе противоречите! Соглашайтесь с Виктором робототехника развивается гораздо быстрее чем движители и жизнеобеспечение, так что мечта Циолковского, останется мечтой еще лет триста, если не навсегда.

[mon]

Здесь часто в обоснование  идеи покорения ради покорения и экспансии ради экспансии приводили в пример мореплавателей и путешественников. Истины для стоит заметить: о чем там про себя мечтали Колумб и Магеллан история умалчивает, а официальные цели были вполне прагматичные и всем понятные: золото, пряности, рабсила… Да и Пржевальский человеком военным был, и путешествовал не просто так. А простотаковские  экспедиции за дядин (налогоплательщиков) счет на Сев.Полюс, Эверест и т.п. в основном начались в конце 19 века, когда соображения престижа  чуть ли не впервые в истории человечества стали приносить вполне материальную выгоду (разумею правильный PR).

Если б Пржевальский не заехал бы куда следует, то и Сталин бы не родился в положенное время, мировая история изменилась бы коренным образом

[bob]

bob, сами себе противоречите! Соглашайтесь с Виктором робототехника развивается гораздо быстрее чем движители и жизнеобеспечение, так что мечта Циолковского, останется мечтой еще лет триста, если не навсегда.

Может быть. Но в ближайшие десять-двадцать лет серьёзного прорыва ждать не приходится.

P.S. Лем в "Дознании" рассматривал такую перспективу. Там описан проект в предложенном стиле: вывод корабля с пролётной беспосадочной миссией на орбиту Сатурна с телеуправляемыми зондами для оперативного изучения колец Сатурна на борту. Но была произведена попытка за счёт искусственного разума полностью автоматизировать даже такую миссию, сделать её совсем безлюдной. Что получилось, все любители НФ помнят. Сказка - ложь, да в ней намёк. Человек, как стратег и тактик, потребуется на больших расстояниях от Земли. Но на очень больших, когда встанут задачи передвижения центра управления полетами поближе к интересующей цели операций. Автоматика, полностью предоставленная самой себе, совсем без хозяина, не продуктивна и не жизнеспособна.

[CTPAHHNK]

Но в "Сумме технологий" Лем писал совсем другое. Да и прорыва в движителях и жизнеобеспечении не ожидается гораздо больше чем 20лет. 

[bob]

Но в "Сумме технологий" Лем писал совсем другое. Да и прорыва в движителях и жизнеобеспечении не ожидается гораздо больше чем 20лет. 

Прорыва вообще ни в чём не ожидается. В середине века будут летать примерно на современных сегодняшних технологиях. Поэтому, имхо, не актуально. Пилотируемая космонавтика всё равно дальше низких орбит не выйдет десятилетиями. Ну только если Китай (не от большого ума) всё-таки запустит пару парней воткнуть the red banner для комплекта рядом с имеюимся. Но это так, будет не более чем забавный эпизод, не имеющий продолжения.

[Павел Кирпиченко]

Прорыва вообще ни в чём не ожидается. В середине века будут летать примерно на современных сегодняшних технологиях. Поэтому, имхо, не актуально. Пилотируемая космонавтика всё равно дальше низких орбит не выйдет десятилетиями. Ну только если Китай (не от большого ума) всё-таки запустит пару парней воткнуть the red banner для комплекта рядом с имеюимся.
 

И будут молодцы. Покажут пример всему миру!

[bob]

И будут молодцы. Покажут пример всему миру!

Им простительно. Они ещё не наигрались. Пусть больше запускают - заодно больше нефти у нас купят по большей цене.

[CTPAHHNK]

bob, еще об одном логическом противоречии. Вы противник пилотируемых полетов на Луну, в точку Лагранжа и на Марс, но, между тем, хотите отправить человека к планетам гигантам. Расскажите, как, вот так сразу, без промежуточных целей, туда слетать и сохранить технику и экипаж? 

[Turist_40rus]

Человек, как стратег и тактик, потребуется на больших расстояниях от Земли. Но на очень больших, когда встанут задачи передвижения центра управления полетами поближе к интересующей цели операций.

Уже на Луне в телеоператорном режиме ровером, не говоря о манипуляторе,  управлять крайне сложно (черепашья скорость), а на Марсе так просто невозможно (прикиньте задержку). Нет, телеоператорный режим, если оператор на Земле, нигде не катит. Или ИИ, или выдача роботу программы действий  после анализа панорамы. 

[Hagoromo]

Принципиальной технологической разницы нет, на Марс или на гиганты отправляется человек. А то что исследование спутниковых систем Юпитера и Сатурна более перспективно я согласен с bob'ом. В конце концов количественно - несколько миров в каждой из систем против одного Марса или Луны или пустой точки Лагранжа.

[bob]

bob, еще об одном логическом противоречии. Вы противник пилотируемых полетов на Луну, в точку Лагранжа и на Марс, но, между тем, хотите отправить человека к планетам гигантам. Расскажите, как, вот так сразу, без промежуточных целей, туда слетать и сохранить технику и экипаж? 

Так я писал. Вывести межпланетный сегмент на низкую орбиту, пристыковать к МКС, налетать некоторое время, поэкспериментировать с отделением и стыковкой модулей. Потом запускать к цели. В космосе не бывает промежуточных целей. Только точка отправки и точка прибытия.

[bob]

Уже на Луне в телеоператорном режиме ровером, не говоря о манипуляторе,  управлять крайне сложно (черепашья скорость), а на Марсе так просто невозможно (прикиньте задержку). Нет, телеоператорный режим, если оператор на Земле, нигде не катит.

Тогда Curiosity зря запускают. Но, вообще-то, пока что роверы вполне справляются.

[Turist_40rus]

Уже на Луне в телеоператорном режиме ровером, не говоря о манипуляторе,  управлять крайне сложно (черепашья скорость), а на Марсе так просто невозможно (прикиньте задержку). Нет, телеоператорный режим, если оператор на Земле, нигде не катит.

Тогда Curiosity зря запускают. Но, вообще-то, пока что роверы вполне справляются.

Merам задают программу действий именно исходя из анализа снимков  решением научного совета. Потому и ползут так медленно (Вы, надеюсь, признаете,  что человек бы за пару дней столько даже пешком прошел?).  Но как перваый этап, разведка - автоматы вполдне себе катят, разве ж я против. А уж по результатам их работы можно принимать решение о посылке (не посылке)  пилотируемых экспедиций. По Марсу уже инфы почти достаточно (ИМХО) для принятия такового решения (таки послать), по системе Юпитера - более чем недостаточно, роботам еще миссий двадцать надо б сделать

[Turist_40rus]

Это оф-топ, но все же напишу для Bobа, иначе друг друга не поймем. Возможны три режима удаленного управления неким роботом (утрирую):

1.   Телеоператорный. Человек на ПУ водит ручку, робот повторяет. Реализовывалось на наших «Луноходах».
2.   Линейное программирование. Смотрится переданный неподвижной машиной  снимок, затем на борт передается пошаговый алгоритм: «пять метров вперед, поворот налево с радиусом десять метров, поворот направо радиусом 50 метров (энто мы кратеры объезжаем), прямо 2 метра, манипулятор под углом 20 градусов на 40 см вперед, захват на угол 10 градусов, захватить образец, переместить в анализатор С».
3.   Средства искусственного интеллекта, программа на борт выглядит так: «двигаться курсом зюйд-вест 20 км, по пути подворачивать к камням, внешне удовлетворяющим критериям А (скажем, оттенков ржавого цвета) и В (скажем, структурная поверхность, похожая на фоссилии), собирать их, проводя для А такие-то анализы, для В – эдакие». Забота о своей безопасности (объезжать кратеры), исходно зашита и подразумевается.

Понятно, что возможны (и обычно и реализуются) комбинации средств.

Первый пункт – это задержка во времени, уже на Луне (4 сек) проблемы были, на Марсе так просто невозможно (ровер въедет в яму до того, как драйвер ее увидит), второй – медлительность, третий –  сложно написать и отладить программу, половину интересных образцов не соберем.       

[Okub62]

Не существует ли 4-го - самого простого алгоритма. Жёсткая программа, типа забитой на перфокарте станка с ЧПУ или у стиральной машины-автомата. Вроде - вперёд малым ходом 15 сек., фото панорамы , бурить керн, вперёд ... 20 сек ... послать сигнал с инфой на Землю ... и т.д. ? Конечно, это уже не совсем робот, но для особо сложных условий сгодилось-бы. И стоит дешевле всех.
Мой скромный домысел, основанный на работе когда-то в сельском хозяйстве  , где техника чем сложнее, тем быстрее и необратимее ломалась.