Полеты на обратную сторону Луны

[Belll]

ДБ-3, ближе к теме, пожалуйста. То, что выше устроили небольшой оффтопик - не повод его продолжать.
А во вашему вопросу можно создать отдельную тему. Только поскольку новостей по нему нет и не предвидится - тему создавайте в "Астрономии и обществе", а не здесь.

[DB-3]

Дык я про Луну - не вижу мол возможности в ближайшие 10-15 лет

[Karen]

Я выше высказал предположение, что в сложившейся ситуации, а именно полной неопределенности с перспективами американской пилотируемой космонавтики, полет на обратную сторону Луны, а равно и любые другие "близкие" полеты далее околоземной орбиты являются в первую очередь высасыванием из пальца обоснования для продолжения строительства Ориона.

Думаю что Вы частично правы, а думаю что первый приоритет не оправдание существования Ориона, а очаянный поиск места куда летать ближе Марса и интереснее Луны. Для этого нужен корабль (Орион). Тонкая разница от Вашего предложения.

[Belll]

Карен, я специально придал своему сообщению провокационный, спорный оттенок

Однако, основной смысл остается такой же - реальной научной или практической потребности в пилотируемых полетах на Луну, к ближайшим астероидам, в точки Лагранжа и т.п. НЕТ. Остается только ВЫДУМЫВАТЬ обоснования

[Karen]

Карен, я специально придал своему сообщению провокационный, спорный оттенок

Понятно.

Однако, основной смысл остается такой же - реальной научной или практической потребности в пилотируемых полетах на Луну, к ближайшим астероидам, в точки Лагранжа и т.п. НЕТ. Остается только ВЫДУМЫВАТЬ обоснования

Я не полностью согласна с Вами в этом. Да, на первый взгляд кажется, что АМС и роботы могут делать всё безопаснее и дешевле, а часто найдём после или даже во время непилотируемого полёта что присуствие человека было бы важным и полезным. И конечно, основная цель этих миссий - это тестирование корабля (или оправдание его существования как Вы так элегантно объяснили )

[Belll]

Я думаю, что искусственное, выдуманное, unreal, fictional обоснование для пилотируемых полетов - это их убивает, медленно убивает пилотируемую космонавтику Это обман самих себя и других (налогоплательщиков, конгрессменов, честных энтузиастов). Это просто отложенный путь к полной деградации.
Manned exploration должно быть осмысленным, целенаправленным, туда где люди будут действительно полезны, где они сделают лучше и больше, чем автоматы. Должно быть реальное исследование, поиск и получение достойных результатов, которые оправдают бОльшие расходы, чем на автоматы. А пока нам предлагают обман...

[bob]

Безусловно. Для пилотируемой космонавтики есть масса насущных целей и практических приложений. Но почему-то о них забывают, заменяя символическими задачами, построенными на базе романтической фантастики начала прошлого века: "вернуться на Луну", "построить луннную базу", "высадиться на Марсе", "полететь к звёздам". Все мысли романтиков космоса и даже финансистов, поддерживающих научные программы, вращаются вокруг этого иллюзорного списка, построенного на уровне сюжета дешёвого телесериала. Неужели нельзя, наконец, решиться, перечеркнуть этот список, и заменить его объективно реальным, действительно необходимым науке?
Это необходимо решительно сделать. Иначе космонавтика умрёт, практически не родившись. Есть хорошее правило: никогда никуда не возвращайтесь. Как в наших сказках: иди только вперёд, да не оглядывайся.

[bob]

Пожалуйте другой список-с. Обсудим с учётом текущих возможностей по дельта-ви.

Выше всё сказано. Во всяком случае дано точное определение всех случаев необходимости участия человека при выполнении исследовательских задач. Грубо говоря, оно получено путём исключения всех случаев, где уже хорошо справляется автоматика.

[bob]

Для дополнительной иллюстрации приведу пример из смежной области: изучения мирового океана. Она, к нашему счастью, больше не является романтической задачей. Допустим, нам необходимо исследовать дно Марианской впадины на предмет анализа активности рифта. В первой половине ХХ века её решением была бы отправка батискафа с людьми. Потому, что качество фотоаппаратуры было отвратительным, автоматика была в зачатке. И полагались только на наблюдательность океанолога. Сейчас за попытку отправить обитаемый батискаф на выполнение этой задачи организаторов заперли бы в сумасшедший дом. Отправили бы подводного робота, которому плевать на давление, который не жалко потерять при поломке. И человек больше никогда в истории не спустится на дно Марианской впадины. В этом нет ни малейшего смысла. А почему? Потому что изучение океана стало практической задачей, а не областью героических рекордов и околонаучной фантастики. То же самое и с космосом. Пора начинать думать о космосе холодно и расчётливо.
 
P.S. "... - Потом полетел Стринг. Вот это был настоящий смельчак. Но он не взял меня с собой. Не успел. Он пошёл на посадку со второй попытки и не вернулся.
- Вот чудак... - сказал Горбовский, глядя в потолок, - на такой планете надо делать, по крайней мере, десять попыток. Как вы говорите была его фамилия?
- Стринг.
- Чудак, - сказал Горбовский, - неумный чудак.
Валькенштейн поглядел на лицо Сидорова и проворчал:
- Ну, так и есть. Это же "герой".
- Говори по русски, - строго сказал Горбовский.
- А зачем, он же знает японский.
Сидоров покраснел.
- Да, - сказал он, - знаю. Только я не герой. Стринг - вот это герой. А я биолог, и мне нужна информация.
- Сколько информации вы получили от Стринга?
- От Стринга? Нисколько, - сказал Сидоров, - ведь он погиб...
- Так почему же вы им восхищаетесь?
Сидоров пожал плечами. Он не понимал этих странных людей..."
                                         (с) Арк. и Бор. Стругацкие. "Полдень, XXII век".

[bob]

Всё правильно. Но ты снова подменяешь понятия приоритета и необходимости. Безусловно, автоматика рулез форева. Но, как ни крути, в точке Лагранжа ) должен быть:

Только из соображений государственного престижа и социальной рекламы. Я не приемлю подобных соображений, считая их вредными и опасными. Рекорды ради рекордов и рекорды ради престижа это из области утверждения понятия "авторитет" (ну ладно, пусть - "приоритет") в бандитской его трактовке.  Надо прекращать рассматривать космос как площадку для командных военно-спортивных игр. Космонавтика - это не биатлон, и не метание копья в олимпийской программе.

[bob]

Следовательно, то, что мы делаем, посылая героев в безвоздушное пространство, есть искушение - бога, природы, как кому понятнее...

Близко. Очень близко. Но не совсем так. Если это было совсем так, я бы голосовал за полное сворачивание космонавтики, даже орбитальной. А вовсе не за её развитие.

[bob]

Не надо, у каждого свои бонусы. Изначально это ведь их площадка, правда? Роль гражданских в выходе человечества в космос не больше, чем у лампасников.

Это не долго будет продолжаться. Побудительные мотивы государств и частного бизнеса следует хорошо себе представлять. ориентироваться в них, и уметь использовать. Но, при этом, никогда нельзя забывать, что это игра с огнём. В конечном итоге они представляют смертельную опасность для человечества.

P.S. Меньше думайте о бонусах. Больше - о перспективе. Оставим бонусы банковским менеджерам на рождество.

[Karen]

Дмитрий, Вы очевидно сами не исследователь в американском смысле "explorer". Цель большинства исследователей не чистой науки. Это летать "туда" где-нибудь находится это "туда". Для этого надо продолжать шаг за шагом - Луна, точка Лаграндж, околоземный астероид, и т. д. перед Марсом. Марс перед внешней солнечной системой...

На что касается науку, я ещё констатирую что присуствие человека полезным. Например, когда пыль покрыл солнечные батарейки марсианских роверов, человек мог бы очистить их через несколько минут. Случайно, марсианский ветер это сделал, и роверы работали много лет вместо ожиданного много месяцев, а никто не догадал бы чтобы это случилось. Сейчас ровер Спирит застрявший и наверно скончался. Человек мог бы быстро высвободить его и даже ремонтировать колесо чтобы Спирит мог бы продолжать свои научные исследования Марса.

[Turist_40rus]

Здесь часто в обоснование  идеи покорения ради покорения и экспансии ради экспансии приводили в пример мореплавателей и путешественников. Истины для стоит заметить: о чем там про себя мечтали Колумб и Магеллан история умалчивает, а официальные цели были вполне прагматичные и всем понятные: золото, пряности, рабсила… Да и Пржевальский человеком военным был, и путешествовал не просто так. А простотаковские  экспедиции за дядин (налогоплательщиков) счет на Сев.Полюс, Эверест и т.п. в основном начались в конце 19 века, когда соображения престижа  чуть ли не впервые в истории человечества стали приносить вполне материальную выгоду (разумею правильный PR).   

[Golossvyshe]

Во всяком случае дано точное определение всех случаев необходимости участия человека при выполнении исследовательских задач.

Замечательно. Тогда следующий вопрос: какими исследовательскими задачами определяется необходимость присутствия человека в Марианской впадине или на вершине Эвереста?

Аналогия совершенно неправомерна. Экспедиция на Эверест стоит десятки тысяч долл. а не миллиарды. И карабкаются туда любители экстрима не за счёт бюджета.

Вообще прожект вопиющий, конечно. Впервые демонстративно объявлена цель полёта в никуда - лететь ради того чтобы лететь, как сказала Karen.
Но любой поживший в России без труда определит истинную цель операции - получение из бюджета весьма крупных сумм.
 
Искренне надеюсь, что прожект будет зарублен. На эти деньги можно запустить TPF и ещё сверх того построить 100-метровый OWL. И ещё останется, вероятно.

[bob]

На что касается науку, я ещё констатирую что присуствие человека полезным. Например, когда пыль покрыл солнечные батарейки марсианских роверов, человек мог бы очистить их через несколько минут. Случайно, марсианский ветер это сделал, и роверы работали много лет вместо ожиданного много месяцев

Karen, а наличие пыли на Марсе было неожиданностью для разработчиков? Нельзя было поставить щётки (по русски - "дворники"), как ставят на каждый автомобиль?

P.S. А если бы космонавтам тоже не выдали щёток? Пилотируемая экспедиция была бы поставлена на грань гибели. В космосе не из чего сделать щётку или лестницу-стремянку, чтобы добраться до батарей посадочного модуля, если они исходно не входят в комплект экспедиции. Человек, как и робот, в космосе пользуется одним и тем же фиксированным набором автоматизированных инструментов, которым его снабдили на Земле. При отсутствии необходимого инструмента в комплекте - гибель. Там нет ветки, листьев или ворса, чтобы сделать даже щётку из подручных материалов. Космонавты находятся в положении, более опасном, чем Робинзон на необитаемом острове. У них ни одного местного ресурса, из которого можно было бы напиться, подышать, поесть, сделать элементарные приспособления для жизни. Есть только пыль, забивающая солнечные батареи и подшипники. И вакуум.

[Belll]

Karen, а наличие пыли на Марсе было неожиданностью для разработчиков? Нельзя было поставить щётки (по русски - "дворники"), как ставят на каждый автомобиль?

Вообще-то щеток не было потому, что за расчетный срок существования 90 дней не должно было накопиться много пыли

[bob]

Вообще-то щеток не было потому, что за расчетный срок существования 90 дней не должно было накопиться много пыли

Недальновидно тогда это было...

[Алексис]

P.S. А если бы космонавтам тоже не выдали щёток? Пилотируемая экспедиция была бы поставлена на грань гибели. В космосе не из чего сделать щётку или лестницу-стремянку, чтобы добраться до батарей посадочного модуля, если они исходно не входят в комплект экспедиции. Человек, как и робот, в космосе пользуется одним и тем же фиксированным набором автоматизированных инструментов, которым его снабдили на Земле. При отсутствии необходимого инструмента в комплекте - гибель. Там нет ветки, листьев или ворса, чтобы сделать даже щётку из подручных материалов. Космонавты находятся в положении, более опасном, чем Робинзон на необитаемом острове. У них ни одного местного ресурса, из которого можно было бы напиться, подышать, поесть, сделать элементарные приспособления для жизни. Есть только пыль, забивающая солнечные батареи и подшипники. И вакуум.

Мне кажется вы преувеличиваете катастрофичность ситуации.
У космонавтов высадившихся на поверхности планеты есть модуль набитый разными вещами. По аналогии с Робинзоном Крузо это корабль, груз и части которого можно использовать по иному назначению.
Чем стряхнуть пыль? Вариантов масса.
От - выдрать клок экранно-вакуумной изоляции.
До - воспользоваться собственными трусами. 

[bob]

Чем стряхнуть пыль? Вариантов масса.
От - выдрать клок экранно-вакуумной изоляции.
До - воспользоваться собственными трусами. 

"Армагеддон-3, Перезагрузка": американский астронавт в шапке-ушанке, случайно оказавшейся в чулане марсианского модуля, чистит солнечные батареи трусами, скручивая лопнувшие провода куском вакуумной изоленты. Перед выходом на поверхность ситуация была симулирована специалистами на Каннаверал в вакуумной камере с использованием трусов конструктора модуля. Необходимые инструкции были сообщены.