Почему водород и 21 см?

[obsidian_edge]

1. где вы в моих сообщениях нашли тезис о том, что мы должны общаться с инопланетянами на языке математики?

Очевидно, я ошибочно принял Вас за автора сего тезиса. Прошу принять мои извинения.

[vika vorobyeva]

Мне все-таки кажется, что существа, сумевшие построить радиотелескоп, знакомы с элементарной математикой. Уж отношение длины окружности к ее диаметру там точно такое же, как и у нас И поделить/умножить базовую частоту водорода на это число, дабы резко уменьшить помехи, они смогут.
Понятно, что при таком подходе остаются неохваченными дельфины и на-ви, но до них нам пока вообще никак не добраться.

[Okub62]

Okub62, давайте разберем ваш пример. Расстояние между звездами 10 километров или 30 глиссометров. Мы делим эту длину на 2 (первое простое число), получаем 5 км или 15 глм. На этой самой волне мы слушаем послание. Другими словами, ГЛИССЯНЕ отправят нам послание на волне 15 глм, а МЫ будем слушать волну 5 км.  Но это будет ОДНА И ТА ЖЕ волна. При чём тут эталон метра и секунды?

Zerosu, мы хотим установить контакт с ВЦ, знакомой с математикой. Иные ВЦ нас пока не интересуют, поскольку непонятно, как с ними устанавливать контакт. И непонятно, как ВЦ смогла без математики построить радиотелескоп и отправить нам послание.

Абсолютно с Вами согласен, что пытаясь принять сигналы с конкретного Глизе конкретно к нам мы могли бы предположить, что они могут вещать на частотах каким-то образом кратных расстоянию между нашими системами, известными нам обоим, хоть и в разных единицах.
Но дело в том, что мы как-бы ищем в данном случае сигналы из разных мест, находящихся от нас на разных расстояниях, направленных не обязательно к нам. Количество подходящих под этот критерий частот будет огромно, и выбор нужной для наблюдения будет очень затруднителен.
Именно поэтому и выбрана частота сигнала элементарно известная для всех. Хотя не факт, что они используют нашу логику. Если бы мы знали точно, где потеряли часы, там бы и искали. А не знаем - для начала ищем, где удобнее. Под фонарём мы тоже стояли, могли и там посеять. 

[Okub62]

Кстати, не знаю, что могут передавать инопланетяне, я бы для начала контакта, чтобы хоть просто заметили передавал бы что-нибудь очень простое, повторённое много раз. Потом через промежуток времени ещё серию и так несколько лет. Потом лет двести слушал бы ответ, Затем, если бы ответили, приступил к контакту. Например, цифру 7 азбукой Морзе, это все из нас слышали, просто и явно искусственно: 
 _ _ ...    _ _ ...   и т.д.
Как в лесу, сначала просто свистеть и орать, а как откликнуться - перекрикиваться. Это не совсем в тему, но, думаю и те будут передавать что-то в этом духе, естесственно сообразно с их чувством ритма.

[Прохожий]

.....
а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...
 

Я тоже считаю, что опасность от инопланетян достаточно мала,  однако вызывает сомнение способ спора, когда одна из позиций объявляется позицией идиотов.
Далеко не каждый человек способен поддержать такую позицию.
Метод "красных флажков" --- хороший метод в споре.....

[Zerosu]

1. где вы в моих сообщениях нашли тезис о том, что мы должны общаться с инопланетянами на языке математики?

Очевидно, я ошибочно принял Вас за автора сего тезиса. Прошу принять мои извинения.

Хорошо, что все прояснилось, а то мы с вами друг другу доказывали одно и тоже.

[Okub62]

.....
а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...
 

Я тоже считаю, что опасность от инопланетян достаточно мала,  однако вызывает сомнение способ спора, когда одна из позиций объявляется позицией идиотов.
Далеко не каждый человек способен поддержать такую позицию.
Метод "красных флажков" --- хороший метод в споре.....

Данная тема обсуждает не риск контактов, а причину и резонность поиска ВЦ по сигналам именно на волне длиной 21 см. А насчёт риска в этом же разделе темы есть. Простите, кажется резковато вышло, не хочу обижать.

[konstkir]

.....
а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...
 

Я тоже считаю, что опасность от инопланетян достаточно мала..

Индивидуальное "считаю" без доказательств и просто без логики не считается.

Разве есть примеры безболезненных контактов с ино.. или, тем более, подтверждение, что любой контакт безопасен. А достаточно одного плохого шанса.

А вся история Земли говорит об обратном, причем, между братьями, т. к. все вышли из одной точки  Земли.

Представьте себе американских индейцев, кидающих бутылки с записками в Атлантику  лет 700 назад. Помогите, стрелять из лука устали, задница от коней  болит, зубы лечить  не знаем как. Получили бы по морде гораздо раньше.

А для нас, повторяюсь, посылать сигналы полная глупость, одурачивание человечества да еще за его налоги в итоге.

Это приводит и к прямому шарлатанству типа продаж участков Луны, звезд, билетов на звездолеты через 30 лет или просто приветствий добрым чужим.

 А смысл сигналов ( и главное рентабельность) так никто объяснить не может.

[konstkir]

.....
а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...
 

Я тоже считаю, что опасность от инопланетян достаточно мала,  однако вызывает сомнение способ спора, когда одна из позиций объявляется позицией идиотов.
Далеко не каждый человек способен поддержать такую позицию.
Метод "красных флажков" --- хороший метод в споре.....

Данная тема обсуждает не риск контактов, а причину и резонность поиска ВЦ по сигналам именно на волне длиной 21 см. А насчёт риска в этом же разделе темы есть. Простите, кажется резковато вышло, не хочу обижать.

Так любая тема должна иметь смысл. Мне просто интересен смысл этой. Объясните. Может я в самом деле не врубаюсь. Это же не курилка.
Вот обсуждение системы только поиска возможных ВЦ и, наоборот, экранирование Земли или  что-то в этом роде, я пойму.

[Okub62]

Так любая тема должна иметь смысл. Мне просто интересен смысл этой. Объясните. Может я в самом деле не врубаюсь. Это же не курилка.
Вот обсуждение системы только поиска возможных ВЦ и, наоборот, экранирование Земли или  что-то в этом роде, я пойму.

Да я и не знаю, простите. Увидел тему с таким вопросом, решил поучаствовать в меру своей эрудиции. А по вашему вопросу годятся, наверное https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,58118.0.html или https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,31347.0.html или хоть https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79161.0.html , https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79911.0.html.
Тут подобные вопросы обсуждаются. Просто если вопрос точно по теме, то и отвечают на него те, кто ей интересуется и более компетентен.

[konstkir]

Спасибо за старание. Это очень долго читать.  Думал натолкнуться на короткую мысль.

[uuu2]

С тем же успехом можно искать ВЦ, которая говорит на французском, немецком, английском, русском и т.д.

Я не понял, что значит "русский язык" применительно к межзвездному общению? Послание ВЦ будет состоять из битов, а что там закодировано - это уже дело расшифровщиков. Но биты подразумевают, что ВЦ знакома с [двоичной] математикой.

Но дело в том, что мы как-бы ищем в данном случае сигналы из разных мест, находящихся от нас на разных расстояниях, направленных не обязательно к нам.

Сигналы нужно искать только в ближайшей окрестности Солнца, максимум 50 световых лет. Общение с более далёкими ВЦ по радиосвязи лишено всякого смысла. А на таких расстояниях вероятность поймать сигнал, адресованный не нам, близка к нулю.

Так любая тема должна иметь смысл. Мне просто интересен смысл этой. Объясните.

Смысл темы - найти более "правильную" (с точки зрения ВЦ) частоту, на которой надо слушать эфир. И выяснить, не является ли отсутствие пойманных сигналов следствием неверно выбранной частоты 21 см.

[Прохожий]

.....
а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...
 

Я тоже считаю, что опасность от инопланетян достаточно мала,  однако вызывает сомнение способ спора, когда одна из позиций объявляется позицией идиотов.
Далеко не каждый человек способен поддержать такую позицию.
Метод "красных флажков" --- хороший метод в споре.....

Данная тема обсуждает не риск контактов, а причину и резонность поиска ВЦ по сигналам именно на волне длиной 21 см. А насчёт риска в этом же разделе темы есть. Простите, кажется резковато вышло, не хочу обижать.

Вообще-то в таком разговоре извиняться за резкое слово --- все равно что в битком набитом автобусе извиняться за отдавленную ногу. Можно, но бессмысленно.
В темах связи с ВЦ вообще, помоему, надо избегать любых красных флажков, кроме законов природы, естественно....

[Okub62]

Сигналы нужно искать только в ближайшей окрестности Солнца, максимум 50 световых лет. Общение с более далёкими ВЦ по радиосвязи лишено всякого смысла. А на таких расстояниях вероятность поймать сигнал, адресованный не нам, близка к нулю.
[/quote]Смысл темы - найти более "правильную" (с точки зрения ВЦ) частоту, на которой надо слушать эфир. И выяснить, не является ли отсутствие пойманных сигналов следствием неверно выбранной частоты 21 см.
[/quote]


С первым опять же согласен. Но всё равно, с учётом того, что сигналы могут предназначаться не нам, частот выйдет многовато. Хотя ...?

По второму. У меня сильное опасение, что провал ОЗМА связан не с неверным выбором частоты, а ... с отсутствием этих сигналов. 

[bigol]

Простите что не совсем про 21см. А почему вообще решили, что "развитая цивилизация" - это непременно "технически развитая"? Вот дельфины, например, достаточно разумны, возможно значительно более разумны, чем мы привыкли думать. Но за миллионы или сколько там лет эволюции они не стали "брать палку" в плавники, учиться ходить по суше и т.п. Они существуют такими, как они есть, и вполне счастливо.
Может быть в таком случае путь развития человека - это какое-то редкое отклонение? Что объективно хорошего несет такой путь? Уничтожение себе подобных, уничтожение окружающей среды, ресурсов и т.д. Может такая форма "разума" - это какая-то "редко встречающаяся болезнь" цивилизаций и исход такой болезни всегда летальный, поэтому мы никого не слышим и не видим? Я понимаю, крайне трудно согласится, что например существование тех же дельфинов гораздо разумнее с точки зрения планеты, чем существование человека. Но ведь это так, что же позволяет считать человечеству себя "вершиной"? Только им же выработанный эгоцентризм...

[Alex_P]

Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

 Гиндилис про это писал :

Программа поиска сигналов внеземных цивилизаций (ВЦ) была названа — проект «Озма» (по имени сказочной принцессы из страны Оз). Работы по проекту начались в апреле 1959 г. Предстояло создать приемник для обнаружения сигналов. Вопрос выбора частоты встал теперь в чисто практическом плане. Работа Коккони и Моррисона еще не была опубликована. Из чего же исходили исследователи? В 1985 г., на конференции, посвященной 25-летию проекта «Озма», Дрейк рассказал, что его очень беспокоила возможная критика со стороны научных кругов и общественности. Сделать проект полностью секретным было невозможно. Поэтому участники эксперимента решили придумать для него научное прикрытие. Как раз в это время на ряде обсерваторий начались эксперименты по исследованию эффекта Зеемана в линии 21 см. Эффект Зеемана состоит в расщеплении спектральной линии в сильном магнитном поле на несколько компонентов, расстояние между которыми позволяет определить напряженность магнитного поля в межзвездной среде. Это важная астрофизическая задача. Для исследования эффекта Зеемана надо было иметь узкополосный спектральный приемник с двумя каналами и с высокой стабильностью частоты. Эти требования отвечали и задачам поиска разумных сигналов. Таким образом, было решено сделать приемник на волну 21 см для исследования эффекта Зеемана и использовать его для поиска сигналов ВЦ. То есть частота была выбрана не из каких-то принципиальных соображений, а из чисто практических целей. «Это был путь предотвратить критику обсерватории и сразу убить двух зайцев»

 Иными словами, степень кретинизма кругов, называющими себя научными в этом вопросе уже тогда просто зашкаливала, и вызвано это было естественно летающими тарелками.

[Okub62]

Простите что не совсем про 21см.

ИМХО совсем не про 21 см. Ваш пост - отличный повод для новой темы. Ну или в https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,78518.0.html . Ответы будут более по существу.

[Okub62]

 Иными словами, степень кретинизма кругов, называющими себя научными в этом вопросе уже тогда просто зашкаливала, и вызвано это было естественно летающими тарелками.

Почему же кретинизм. Дапазон-то оказывается ещё и "не шумный", что говорит в его пользу. Если только сам поиск назвать кретинизмом. Но люди всегда хотят узнать новое, иногда выходит, иногда в тупик забредают. Отрицательный результат - тоже результат.

[Alex_P]

 Иными словами, степень кретинизма кругов, называющими себя научными в этом вопросе уже тогда просто зашкаливала, и вызвано это было естественно летающими тарелками.

Почему же кретинизм. Дапазон-то оказывается ещё и "не шумный", что говорит в его пользу. Если только сам поиск назвать кретинизмом. Но люди всегда хотят узнать новое, иногда выходит, иногда в тупик забредают. Отрицательный результат - тоже результат.

 Вы не поняли, видимо из за того, что невнимательно прочитали сообщение. Еще раз ;

В 1985 г., на конференции, посвященной 25-летию проекта «Озма», Дрейк рассказал, что его очень беспокоила возможная критика со стороны научных кругов и общественности. Сделать проект полностью секретным было невозможно. Поэтому участники эксперимента решили придумать для него научное прикрытие.

 Как по Вашему, какой собственно критики так боялся Дрейк ?

[Malev]

Скажите, пожалуйста, почему когда речь заходит о поиске разумных сигналов или отправке наших сигналов, так часто речь идёт о частоте водорода и длине волны 21 см?

Из книжки Л. М. Гиндилиса:

2010-1959=51 год тому назад в журнале Nature была опубликована пионерская статья Коккони и Мориссона «Поиск межзвездных коммуникаций», в которой они проанализировали возможности радиосвязи с внеземными цивилизациями. Авторы рассмотрели возможность приема сигналов от существ, обитающих на планетах, обращающихся вокруг других звезд.

Свои доводы в этом отношении Коккони изложил немногим раньше в письме к директору обсерватории Джодрелл Бэнк Бернарду Ловеллу от 29 июня 1959 г.

«1. Жизнь на планетах не представляется очень редким явлением. Из десяти солнечных планет на одной расцвела жизнь, а, может быть, какая-то жизнь имеется и на Марсе. Солнечная система не является чем-то необычным; можно ожидать, что другие звезды со сходными характеристиками обладают подобным же числом планет. Вероятно, скажем, из сотни ближайших к Солнцу звезд несколько имеют планеты, где существует жизнь, находящаяся на высокой ступени развития.

2.  Вероятно также, что на некоторых из этих планет живые существа развились гораздо дальше, чем люди на Земле. Цивилизация, опередившая нашу всего на несколько сот лет, обладала бы гораздо большими техническими возможностями, чем мы сейчас.

3. Предположим, что существует развитая цивилизация на некоторых из этих планет, т.е. в пределах 10 световых лет от нас. Возникает вопрос, как установить с ней связь?»7.

Коккони и Моррисон считали, что единственной возможностью установления межзвездной связи является использование электромагнитных волн. Не говоря уже о том, что они распространяются с предельно возможной для физического взаимодействия скоростью с ≈ 300 000 километров в секунду, электромагнитные волны свободно проходят через намагниченную межзвездную плазму (в отличие, например, от заряженных частиц, которые бесконечно блуждают по запутанным силовым линиям галактического магнитного поля).

Следующий вопрос — какой участок спектра электромагнитных волн надо выбрать для межзвездной связи? Ведь шкала электромагнитных волн простирается от радиодиапазона до рентгеновских и гамма-лучей, включая субмиллиметровую и оптическую (инфракрасную, видимую и ультрафиолетовую) области спектра. Вначале Коккони полагал, что предпочтительнее использовать гамма-лучи. Его привлекало то, что естественные источники гамма-излучения очень редки, поэтому искусственный источник было бы легко обнаружить. Однако при обсуждении с Моррисоном последний подверг эту идею острой критике, указывая на трудности генерации и приема гамма-излучения. Эти доводы нельзя признать убедительными, ибо они исходят из характера развития нашей земной техники. Но, в конечном счете, Моррисон оказался прав. Дело в том, что в гамма-диапазоне очень высок уровень так называемого квантового шума, затрудняющего передачу и прием информации. А это — принципиальное обстоятельство, не связанное с уровнем развития внеземных цивилизаций.

Далее, для того чтобы сигнал можно было бы обнаружить, он должен выделяться на фоне излучения звезды, вблизи которой движется обитаемая планета. Следовательно, надо использовать диапазон спектра, в котором излучение самой звезды относительно мало. Кроме того, необходимо, чтобы сигнал не испытывал сильного ослабления при распространении через среду между цивилизациями. Коккони и Моррисон нашли, что всем этим условиям удовлетворяют радиоволны в диапазоне от 300 м до 1 см (частота 1/30000 МГц). Более длинные волны заметно поглощаются в межзвездной среде, более короткие — в земной атмосфере.

Оставался, однако, еще один — главный вопрос — на какой частоте внутри этого диапазона следует искать разумный сигнал. В обычном радиовещательном приемнике мы легко переходим с одной частоты на другую, поворачивая ручку настройки, и обследуя таким образом довольно широкий диапазон спектра. Но предельно-чувствительные радиоастрономические приемники предназначены, как правило, для наблюдения на одной определенной частоте. Они могут перестраиваться только в пределах очень узкого диапазона. Для исследования соседней полосы надо делать новый приемник. Перекрыть с помощью таких приемников весь свободный от поглощения диапазон радиоволн — технически очень сложная (почти безнадежная) задача.

И вот тут у Моррисона возникла блестящая мысль: использовать для межзвездной связи частоту радиолинии водорода 1420 МГц (длина волны 21 см), которая как раз попадает внутрь указанного диапазона (почти в самую его середину). Моррисон подчеркивал, что радиолиния водорода — это как бы созданный самой природой уникальный эталон частоты. Поэтому можно ожидать, что все цивилизации, «не сговариваясь», выберут ее для установления связи. Добавим еще, что водород — самый распространенный элемент во Вселенной, поэтому исследования на волне 21 см дают очень ценные сведения о строении Галактики. Отсюда следует, что любая цивилизация, занимающаяся изучением Космоса, даже в том случае, если она и не помышляет о межзвездной связи, рано или поздно, обнаружив радиолинию водорода, несомненно, начнет вести наблюдения в этой линии. Значит, если на ее частоте передавать сигналы межзвездной связи, они могут быть обнаружены в процессе обычных радиоастрономических наблюдений. Это должно быть дополнительным стимулом для передающей цивилизации использовать именно эту частоту.

Идея использовать частоту радиолинии водорода окончательно сформировалась летом 1959 г., когда Коккони и Моррисон встретились в Москве на конференции по космическим лучам. В августе они направили статью в «Nature», а в сентябре она была опубликована. В статье содержались необходимые расчеты, из которых следовало, что, если около ближайших к нам звезд имеются цивилизации, передающие радиопозывные на волне 21 см при помощи такой же, как у нас, техники (мощность передатчика, размер передающей антенны), то их сигналы можно обнаружить на Земле. Это открывало хорошие перспективы для начала поисков.

сейчас все немножечко иначе, ChiefPilot -- и это естественно!

неестественно лишь упорное нежелание читать классиков SETI...