Почему водород и 21 см?

[Malev]

Я бы частоту водорода поделила или умножила бы на число пи (3.1415925...). Думаю, что это идея много кому приходила в голову - она лежит на поверхности.
Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

Радиоволны любой длины годятся для межзвёздной связи примерно так же, как почтовые голуби   Но те хоть красивые, и голубятня стоит намного дешевле радиотелескопа. 

все величественное здание современной астрономии
стоит на фундаменте из экспериментальных данных,
принесенных электромагнитными волнами, в том числе и в радиодиапазоне

так что, может быть хватит уже про голубей и про голубятников ??

[Прохожий]

Расстояние до Глизе

192.994.774.819.490.400 м или 192994774819490400*100/21 волн 21 см, тоесть

919022737235668571,42857142857143 волн 21 см.

Вот от этого эталона надо и плясать. Число "пи" --- оно и на Глизе "пи". Все-же не нейтронная звезда.....
Если же они не знают "пи" --- значит у них нет электро- и радиотехники.
Если же они знают "пи" -- то они знают и простые числа.
Но простых чисел много --- и найти нужное --- вот это уже гадание на кофейной гуще......

[Okub62]

Я так и не понял, зачем Глисянам знать наши эталоны?

Растояние между звёздами X (метров или глисометров - не важно). Это расстояние делится на 2,3,5... и прочие простые числа, которые и у нас, и у них одинаковые. Делим до тех пор, пока длина волны (опять же, не важно - в чём её измерять) не попадёт в наиболее удобный диапазон. На этой длине и передаём сообщение.

Можно вместо простых чисел делить много раз на Pi (опять же, пока не попадём в оптимальный диапазон).

Идея в том, чтобы воспользоваться общим стандартом длины - расстоянием между звёздами (другого стандарта длины у нас нет).

Разница в том, что если делить на 2, например 10 километров, то получится 5. Если делить, тоже к примеру то же расстояние, которое по-ихнему окажется, опять же например, 12,3648956624... глисометров, то получится совсем другое число. При этом мы не забываем, что единиц частоты - Герц = 1 колебание в НАШУ секунду ( т.е. одна 86400-я доля НАШИХ земных суток) тоже им неизвестна. Понятно, почему не выходит пользоваться этими числами. Частота выйдет, на взгляд чужих, произвольная, т.е. не определённая.
Частота водорода принята вынужденно, т.к. она едина для всех, хотя для нас это F= 1,42... ГГц ( волна 21 см), а для них F= неведомо нам что (длина волны - аналогично).
Вот делить или умножать ЭТУ частоту на простые числа, число ПИ, основание натурального логарифма ... и искать на этих частотах, на мой взгляд логичнее. Разве не так?

[Okub62]

Расстояние до Глизе

Глизе, это мы приняли сейчас произвольно для удобства объяснения. На самом деле искать, возможно надо сигнал, идущий от других источников. Там, кстати, и расстояния будут совсем другие, запутаемся в частотах.
Нет, единый эталон выбрали очень умные люди. На мой скромнейший взгляд, они правы - выбора просто особенного нет. Да и аппаратуры, насколько мне известно, сверхширокополосной и притом сверхчувствительной и сверхизбирательной одновременно не существует. А чувствительность и избирательность для такого дальнего приёма нужна, не мне Вам объяснять какая.
Короче - вынужденная посадка. По крайней мере пока, дальше - видно будет.

[Zerosu]

Предполагается, что внеземные учёные всё же знают математический язык в т.ч. число Pi и операцию деления, поскольку без этих знаний они не смогут отправить нам послание.

Потом, наша цель - понять язык "среднестатистической" ВЦ. Пусть мы пропустим сообщения некоторых цивилизаций, не знакомых с Pi. Это не важно, если мы примем сигналы гораздо большего числа ВЦ, знакомых с Pi.

ИМХО полагать что у внеземной цивилизации есть познания в математике, все равно что рассчитывать на аборигенов, у которых изначально был испанский язык вместо собственного. Наличие одних и тех же явлений еще не гарантия того что они описываются и называются одинаково. И вероятность встретить цивилизацию с идентичным нашим языком чрезвычайно мала, что не мешает, тем не менее, при альтернативном описании и альтернативным "расчетам" использовать те же свойства природы и разрабатывать эквивалентные технологии.

По-моему, вы забываете, что математика - это язык. Да развиваемый всем человечеством, но язык.

А по-моему Вы забываете, что математика - это не язык, а синтаксис языка. До универсального языка ей, как минимум, недостаёт смысловой наполненности - семантики. А как Вы собираетесь коммутировать её абоненту, который ээмм... ни в зуб ногой, навроде:
 - А что такое 3,14?
- А что такое число?
 - А что такое целое число?
- А что такое дробное число?
- А что такое иррациональное число?
- А что такое рациональность?
- А в какой системе счисления это число?
- А что такое десятичная система счисления?
- А соотношением чего является это число?
- А что такое диаметр?
- А что такое радиус?
- А что такое окружность?
- А что такое "на плокости"?
- А что такое Декартовы координаты?
- А что такое длина окружности?
... и ещё тысяча вопросов, чтобы объяснить ему что именно подразумевалость под 3,14 и для ответа на которые Вам нужен универсальный, наполненный смыслом язык.
Фейл, по-моему.

1. Математика - это язык, семантики в ней предостаточно. Не может быть синтаксиса без языка. Если вы хотите сказать, что математика это альтернативный синтаксис естественного языка, то это не так. Синтаксис - это всего лишь структура, у всех естественных языков он похожий, но это не значит что используя универсальный синтаксис мы вдруг начнем понимать все языки, а математики друг друга понимают вне зависимости от того на каком естественном языке разговаривают, кроме тог на математическом языке можно писать то, чего нельзя описать естественным языком и наоборот

2. Где вы видите в моем посте, что я собираюсь "коммутировать" кому-то математику? Я как раз и говорил, что частоту сигнала и само послание стараются привязать к чем-то объективному и распространенному, что повышает шанс понимания при использовании альтернативной языковой системы.

Если совсем упрощать до ассоциаций, то например число Pi - это как слово "Добро", может оно и универсально и есть в любом естественном языке, но объяснить человеку не знающему твой язык, что говоря "Добро", ты имеешь ввиду то же что он называет иначе будет очень сложно. Но ты можешь показать на Солнце пальцем и сказать "Солнце", тогда собеседнику, даже не знающему языка, станет понятно о чем ты говоришь. 

С посылкой сигнала логика таже, взять самый распространенный элемент и рассчитывать, что где-то далеко его свойства тоже исследовали, хотя и описали иначе. 

[obsidian_edge]

математики друг друга понимают вне зависимости от того на каком естественном языке разговаривают

Математики понимают друг друга только лишь по одной причине -- у них сформирован одинаковый предметный тезаурус и имеется общая транзитивность понятий, а это -- предварительные низкоуровневые договорённости (например, что большее больше меньшего, или что левая часть уравнения находится левее  правой). Попробуйте прочитать китайский иероглиф самостоятельно. Что пишут?  

[obsidian_edge]

Я вот что хотел сказать.
Передавать инопланетянам с одинаковым успехом можно и число Пи, и детский стишок " А и Б сидели на трубе". Единственное условие -- передаваемый информационный массив должен иметь совокупность признаков, отличающих искусственный сигнал от естественного (шума радиогалактики, к примеру). А находить общий язык -- задача лингвистики, есть такая наука. И это уже на месте, подключая другие средства коммуникации. 

[Zerosu]

математики друг друга понимают вне зависимости от того на каком естественном языке разговаривают

Математики понимают друг друга только лишь по одной причине -- у них сформирован одинаковый предметный тезаурус и имеется общая транзитивность понятий, а это -- предварительные низкоуровневые договорённости (например, что большее больше меньшего, или что левая часть уравнения находится левее  правой). Попробуйте прочитать китайский иероглиф самостоятельно. Что пишут?  

По-моему, вы как-то по своему читаете мои посты.

1. Если у них свой тезаурус и низкоуровневые договоренности о транзитивности понятий, т.е. это своя полноценная система понятий, которая весьма условно переводима на естественный язык, + к этому свое универсальное написание и обозначение  данных понятий, их отношений, свой способ формирования конструкций из данных понятий (т.е. синтаксис), в чем тогда заключается недостаточность семантики?   

2. Причем здесь пример с китайским иероглифом? Сообщение посылается не в форме записки, а в форме предметов с обозначениями. Принцип выглядит примерно как написать слово на китайском и рядом нарисовать поясняющую картинку. Слово вы не прочитаете, но картинку поймете и будете знать что "вот эти каракули" обозначают то, что на картинке.

[Zerosu]

Я вот что хотел сказать.
Передавать инопланетянам с одинаковым успехом можно и число Пи, и детский стишок " А и Б сидели на трубе". Единственное условие -- передаваемый информационный массив должен иметь совокупность признаков, отличающих искусственный сигнал от естественного (шума радиогалактики, к примеру). А находить общий язык -- задача лингвистики, есть такая наука. И это уже на месте, подключая другие средства коммуникации.

Зачем передавать то, что не смогут понять (т.е. вообще не давая ключей к понимаю)? Как на сумбур вообще можно ответить?

[obsidian_edge]

По-моему, вы как-то по своему читаете мои посты.

У меня аналогичное наблюдение.

1. Если у них свой тезаурус...

...а у нас - свой. И что дальше? Абракадабра в обоих направлениях? Я же писал выше: предварительная договорённость. Откуда она у нас с "ними"?

2. Причем здесь пример с китайским иероглифом? Сообщение посылается не в форме записки, а в форме предметов с обозначениями. Принцип выглядит примерно как написать слово на китайском и рядом нарисовать поясняющую картинку.

Ах вот уже как оно! Уже картинки слать научились! Ну хорошо, а если они все слепые? Шрифт Брайля отошлёте?

Слово вы не прочитаете, но картинку поймете и будете знать что "вот эти каракули" обозначают то, что на картинке.

Это чепуха. Нужна предварительная договоренность, общий тезаурус.

[uuu2]

Okub62, давайте разберем ваш пример. Расстояние между звездами 10 километров или 30 глиссометров. Мы делим эту длину на 2 (первое простое число), получаем 5 км или 15 глм. На этой самой волне мы слушаем послание. Другими словами, ГЛИССЯНЕ отправят нам послание на волне 15 глм, а МЫ будем слушать волну 5 км.  Но это будет ОДНА И ТА ЖЕ волна. При чём тут эталон метра и секунды?

Zerosu, мы хотим установить контакт с ВЦ, знакомой с математикой. Иные ВЦ нас пока не интересуют, поскольку непонятно, как с ними устанавливать контакт. И непонятно, как ВЦ смогла без математики построить радиотелескоп и отправить нам послание.

[konstkir]

Я бы частоту водорода поделила или умножила бы на число пи (3.1415925...). Думаю, что это идея много кому приходила в голову - она лежит на поверхности.
Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

Все еще проще - несусветная глупость, граничащая с мошенничеством и просто с предательством - отправлять любую закодированную информацию.

Все подобные темы на форуме не говорят о главном. Зачем?

 Контакт и обмен информацией с периодом столетия - бессмыслица.
 Все, что узнаем, за эти времена можем освоить самостоятельно, включая рак, ишемию, разгон опасных астероидов, экологию и т.д., и это намного полезнее.
 Смертельная опасность от контактов бесконечно превышает гипотетическую пользу.
 Обман наивной части человечества выше и опаснее, чем фильтры Петрика, сеансы  Кашпировского, обещания Гробового.
 На нем (обмане) паразитируют инвалиды от науки, т.к. ничего больше не умеют.
 Это дискредитация всего научного сообщества.

 Прием и изучение любой информации параллельно с изучением СС и Вселенной - вот нормальный путь.

[Прохожий]

Я бы частоту водорода поделила или умножила бы на число пи (3.1415925...). Думаю, что это идея много кому приходила в голову - она лежит на поверхности.
Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

Все еще проще - несусветная глупость, граничащая с мошенничеством и просто с предательством - отправлять любую закодированную информацию.

Все подобные темы на форуме не говорят о главном. Зачем?

 Контакт и обмен информацией с периодом столетия - бессмыслица.
 Все, что узнаем, за эти времена можем освоить самостоятельно, включая рак, ишемию, разгон опасных астероидов, экологию и т.д., и это намного полезнее.
 Смертельная опасность от контактов бесконечно превышает гипотетическую пользу.
 Обман наивной части человечества выше и опаснее, чем фильтры Петрика, сеансы  Кашпировского, обещания Гробового.
 На нем (обмане) паразитируют инвалиды от науки, т.к. ничего больше не умеют.
 Это дискредитация всего научного сообщества.

 Прием и изучение любой информации параллельно с изучением СС и Вселенной - вот нормальный путь.

SETI- атаки опасаетесь? Или атаки Межзвездного молота.....

[Zerosu]

По-моему, вы как-то по своему читаете мои посты.

У меня аналогичное наблюдение.
 

Ну давайте по пунктам:

1. где вы в моих сообщениях нашли тезис о том, что мы должны общаться с инопланетянами на языке математики?
Я наоборот говорил, что поскольку математика это язык, он не универсален и эквивалентная система (в плане назначения) у инопланетной цивилизации не позволит в точности понять нас, поэтому и необходимо послание привязывать не к языковым система (как тут предлагают делить на натуральные числа, константы и т.д.), а к объективно существующим объектам, как то водороду.

Вот цитата моего первого поста, жирным выделена основная мысль:

По-моему, вы забываете, что математика - это язык. Да развиваемый всем человечеством, но язык.
У инопланетной цивилизации едва ли он будет такой же. Их эквивалент может при той же задаче реализовываться принципиально иначе.

Полагаю именно поэтому передача привязана к самому распространенному элементу - больше шансов, что ее поймают и что ее используют.

1. Если у них свой тезаурус...

...а у нас - свой. И что дальше? Абракадабра в обоих направлениях? Я же писал выше: предварительная договорённость. Откуда она у нас с "ними"?

Вообще-то про тезаурус я говорил касаемо вопроса является ли математика языком или же это только синтаксис, как вы изволили выразиться. Никаким боком мои рассуждения о том что математики понимают друг друга на земле, не перекликается с тем, что вы решили будто я того же мнения и касаемо внеземной цивилизации. Я наоборот пишу о том, что применение чистой математики не допустимо для такого контакта.

2. Причем здесь пример с китайским иероглифом? Сообщение посылается не в форме записки, а в форме предметов с обозначениями. Принцип выглядит примерно как написать слово на китайском и рядом нарисовать поясняющую картинку.

Ах вот уже как оно! Уже картинки слать научились! Ну хорошо, а если они все слепые? Шрифт Брайля отошлёте?

Это было сравнение, а некоем образом не предложении реализации. Хорошо давайте без сравнений: Мы посылаем сигнал на частоте водорода. Да, весьма вероятно что у инопланетной цивилизации водород называется по другому, а понятие "частоты" отсутствует. Но, вне зависимости от названия они знают о водороде как о конкретном объекте и свойства этого объекта не меняются от названия. "Частота" же как физическое явление тоже, хотя и называется, и описывается иначе, но вне зависимости от этого обладает не меняющейся физической природой.

Смысл контакта ка раз в том, чтобы сделать акцент на том, что объективно (вне зависимости от того как это представляется) существует и известно.

Слово вы не прочитаете, но картинку поймете и будете знать что "вот эти каракули" обозначают то, что на картинке.

Это чепуха. Нужна предварительная договоренность, общий тезаурус.

Вам нужен общий тезаурус, чтобы увидев на картинке солнце, определить что это солнце? А как по-вашему происходит изучение языка в тех случаях, когда сталкиваются две ранее изолированные культуры?

Zerosu, мы хотим установить контакт с ВЦ, знакомой с математикой. Иные ВЦ нас пока не интересуют, поскольку непонятно, как с ними устанавливать контакт. И непонятно, как ВЦ смогла без математики построить радиотелескоп и отправить нам послание.

С тем же успехом можно искать ВЦ, которая говорит на французском, немецком, английском, русском и т.д.
Математика - всего лишь форма, внешнее, понятное нам выражение, естественных физических процессов (не вся, но только эта часть математики нам интересна в данном случае). Технология, т.е. использование физических принципов возможно и при других системах описания, аналогичных по функциям, но отличающихся по составу.

Поэтому сигналы надо привязывать не к чисто математическим расчетам и константам , а к физическим свойствам, которые не зависимы от того как их описывают. Что и делают люди, которых тут критикуют.

[Malev]

Смертельная опасность от контактов бесконечно превышает гипотетическую пользу.

профессионалы должны оценивать риски, а не кликуши!

так вот, по мнению профессионалов, специалистов по возможным причинам Конца света,
риск от контактов с инопланетянами вообще не фигурирует в рейтинге,

где на первом месте стоит
угроза от термоядерного конфликта
потом идет международный терроризм,
потом техногенные катастрофы,
потом глобальное изменение климата,
потом ....

а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...

 

[Тать]

Не надо забывать, что численное значение частоты базируется на нашей единице времени - секунде, у тех там она 100% другая. Поэтому всякие деления какой либо частоты на что либо неинформативно. Наше десятичное счисление тоже не единственное - в Англии 12 ричная система счета денег и не сантиметры а дюймы. И при этом кто то расчитывает, что там далеко и метры, и секунды, и десятичная система?

[Прохожий]

Не надо забывать, что численное значение частоты базируется на нашей единице времени - секунде, у тех там она 100% другая. Поэтому всякие деления какой либо частоты на что либо неинформативно. Наше десятичное счисление тоже не единственное - в Англии 12 ричная система счета денег и не сантиметры а дюймы. И при этом кто то расчитывает, что там далеко и метры, и секунды, и десятичная система?

Ну, мы в качестве эталона вроде-как приняли расстояние до Глизе. Оно конечно , меняется, но все-же не так быстро.....

[Тать]

Прохожий

Ну, мы в качестве эталона вроде-как приняли расстояние до Глизе.

Кто это вы? В каких единицах вы это приняли: метрах? какая то часть длины земного меридиана. Она им там конечно известна....

[Прохожий]

Прохожий

Ну, мы в качестве эталона вроде-как приняли расстояние до Глизе.

Кто это вы? В каких единицах вы это приняли: метрах? какая то часть длины земного меридиана. Она им там конечно известна....

Расстояние от Солнца до Глизе принято за базу, за единицу. Так понятнее?

[konstkir]

..а риск от контактов с инопланетянами в самом низу этого рейтинга,
с примечанием -- "параноидальные страхи дилетантов,
начитавшихся дурной фантастики и пересидевших за компом, играя в "Звездные войны"...

 

У Вас логика не профи и способна только на  мелкую пакость типа минус в рейтинг. Кстати, от Вас это считается плюсом, так что наяривайте.
Неужели неясно, что нельзя призыв ВЦ сравнивать с местным спидом или потеплением и считать риски, когда сам призыв бессмысленен, но опасен.