Почему водород и 21 см?

[Zerosu]

С тем же успехом можно искать ВЦ, которая говорит на французском, немецком, английском, русском и т.д.

Я не понял, что значит "русский язык" применительно к межзвездному общению? Послание ВЦ будет состоять из битов, а что там закодировано - это уже дело расшифровщиков. Но биты подразумевают, что ВЦ знакома с [двоичной] математикой.

  Сейчас попробую пояснить. Смотрите, дело в том, что информация кодированная в двоичном коде ВЦ будет воспринята так же, как вы бы восприняли письмо на китайском языке. Не смотря на то, что вы говорите и пишете на русском (т.е у вас есть альтернативный Китайскому языку инструмент для передачи аналогичной информации), вы все-таки не воспримите послание.

Когда мы кодируем информацию в двоичный код и отправляем послание, мы не рассчитываем на то, что получатель преобразует этот двоичный код в понятную нам десятичную систему счисления или что им известна двоичная система счисления. Но мы полагаем, что он попытается отыскать в комбинациях "сигнала" и "отсутствия сигнала" определенную закономерность, которая станет ключом к расшифровке.  Выявление этих закономерностей и сопоставление их с их системой описания - возможно позволит им понять примерно, что мы имели ввиду.

В качестве примера вам:
Послание Аресибо, обратите внимание, что в начале послания приведены натуральные числа, которые должны стать ключом к расшифровке (нахождению закономерностей) в остальной части послания. Послание привязывается не к тому, что ВЦ знает математику, а к тому, что им известны основные физические свойства химических элементов и они обладают общим, близким к нам понятием об информации вообще.

На самом деле объяснить очень трудно. Я пытаюсь до вас донести, что ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что ВЦ знают математику, потому что вероятность этого такая же как если бы ВЦ говорила на одном из земных языков. У них безусловно есть альтернативная система, но не тождественная. Поэтому в посланиях и задаются все ключи, в том числе и натуральные числа.

Мне все-таки кажется, что существа, сумевшие построить радиотелескоп, знакомы с элементарной математикой.

Математика всего лишь представление реальности. С реальностью они безусловно знакомы, а вот представление этой реальности у них может быть иное.

Уж отношение длины окружности к ее диаметру там точно такое же, как и у нас И поделить/умножить базовую частоту водорода на это число, дабы резко уменьшить помехи, они смогут.

Проблема то в том, что чтобы вычислить отношение длины окружности к ее диаметру надо знать что такое окружность и что такое отношение. Окружность в чистом виде в природе не встречается, это идеальный объект, наше допущение. Инопланетная цивилизация могла и не делать такого допущения или сделать его в другой форме.

Деление и умножение - так же математические операции, присущие нашей системе мироописания, но не являющиеся объективными и природными, а следовательно они могут и вовсе отсутствовать в альтернативной системе.

[Okub62]

Вы не поняли, видимо из за того, что невнимательно прочитали сообщение. Еще раз ;

Я ссылку Вашу почитал, там даже диаграмма есть "замусоренности" диапазонов. А данная частота в "чистом" окне. Натяжка, конечно, но небольшая. Логика все равно есть. Там весь проект слегка авантюрой попахивает, но вдруг бы чего нашли. Без поиска и такого шанса нет.

[Alex_P]

На самом деле объяснить очень трудно. Я пытаюсь до вас донести, что ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что ВЦ знают математику, потому что вероятность этого такая же как если бы ВЦ говорила на одном из земных языков.

 Видимо при изучении математике в школе, единственно, что Вы вынесли, так это то, что математика - это что то вроде китайского языка, как символа чего то совершенно не понятного. Ну бывает и такое. Разумеется, предполагать про инопланетян можно все, что угодно, вплоть до того, что инопланетяне сделаны из особых инопланетных атомов, но совершенно точно, ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что инопланетяне НЕ знают математику, коли они смогли построить аппаратуру для приема электромагнитных сигналов.

[dims]

Может быть имеет смысл смотреть, что там у нас на острие науки (какие атомы и частицы) и как это можно отразить в частотах радиосигнала?

Всё равно частота относительна, что-то придётся выбирать за единицу. По-видимому, это будет та же частота водорода. А если уж она взята за единицу, то среди всех возможных хитрых способов выбора частоты, выбор её самой -- просто самый незатейливый.

[Alex_P]

Вы не поняли, видимо из за того, что невнимательно прочитали сообщение. Еще раз ;

Я ссылку Вашу почитал, там даже диаграмма есть "замусоренности" диапазонов. А данная частота в "чистом" окне. Натяжка, конечно, но небольшая. Логика все равно есть. Там весь проект слегка авантюрой попахивает, но вдруг бы чего нашли. Без поиска и такого шанса нет.

 Как Вы читаете , непонятно. Я Вас прямо спросил, "Как по Вашему, какой собственно критики так боялся Дрейк ?" Вы полагаете, что его бы могли критиковать за выбор длины волны ? Прочитаете ссылку еще раз.

[konstkir]

На самом деле объяснить очень трудно. Я пытаюсь до вас донести, что ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что ВЦ знают математику, потому что вероятность этого такая же как если бы ВЦ говорила на одном из земных языков.

 Видимо при изучении математике в школе, единственно, что Вы вынесли, так это то, что математика - это что то вроде китайского языка, как символа чего то совершенно не понятного. Ну бывает и такое. Разумеется, предполагать про инопланетян можно все, что угодно, вплоть до того, что инопланетяне сделаны из особых инопланетных атомов, но совершенно точно, ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что инопланетяне НЕ знают математику, коли они смогли построить аппаратуру для приема электромагнитных сигналов.

Совсем не обязательна такая категоричность, смешанная с язвительностью.
Да, человечество считает математику языком описания природы. Более того, она вероятно шире законов  нашей Вселенной, но опять же с точки зрения нашего разума.
Но совсем не обязательно знать математику для приема ЭМИ. Разум может непосредственно принимать любые диапазоны и обладать многими физиологическими датчиками для восприятия Вселенной. И вполне возможны другие записи закономерностей природы, даже близко не лежащие с человеческой математикой.

И Боженька вряд ли знал математику.

[Zerosu]

На самом деле объяснить очень трудно. Я пытаюсь до вас донести, что ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что ВЦ знают математику, потому что вероятность этого такая же как если бы ВЦ говорила на одном из земных языков.

 Видимо при изучении математике в школе, единственно, что Вы вынесли, так это то, что математика - это что то вроде китайского языка, как символа чего то совершенно не понятного. Ну бывает и такое. Разумеется, предполагать про инопланетян можно все, что угодно, вплоть до того, что инопланетяне сделаны из особых инопланетных атомов, но совершенно точно, ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что инопланетяне НЕ знают математику, коли они смогли построить аппаратуру для приема электромагнитных сигналов.

Вам обязательно начинать пост с попытки задеть оппонента? 

Вынужден заметить, что в школе обучают математике не объясняя что это такое по своей природе, отсюда вероятно и берутся мнения о том, что это некое универсальное и реально существующее явление, хотя на деле это лишь абстракция, условная система.
Прочитайте хотя бы статью на Википедии, Математика. Да не сильно авторитетно, но ИМХО авторитетнее многих источников рунета.

[Okub62]

 Как Вы читаете , непонятно. Я Вас прямо спросил, "Как по Вашему, какой собственно критики так боялся Дрейк ?" Вы полагаете, что его бы могли критиковать за выбор длины волны ? Прочитаете ссылку еще раз.

Если я верно понял, то Вы желаете от меня услышать, что Дрейк опасался критики по поводу целесообразности поиска сигналов ВЦ за счёт  налогоплательщиков. Так?

[Alex_P]

И Боженька вряд ли знал математику.

 Ну во первых боженька знал, ибо еще кажется Юджен Вигнер говорил о непостижимой эффективности математики в естественных науках, а во вторых, я не спорю с тезисом, что инопланетяне возможно используют другие значки для записи натурального ряда, а это  только и нужно знать ( ну еще правила сложения и умножения) для расшифровки межзвездных посланий. Я лишь возражаю против тезиса, что "что ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что ВЦ знают математику, потому что вероятность этого такая же как если бы ВЦ говорила на одном из земных языков". Сравнивать математику с одним из земных языков полный нонсенс мягко говоря. ( на самом деле просто бред). Впрочем если автор тезиса со мной несогласен - то он должен отказать в серьезности,как ученого,  ну например А.Л. Зайцеву. пусть тогда спорит с ним.

[Golossvyshe]

Мне все-таки кажется, что существа, сумевшие построить радиотелескоп, знакомы с элементарной математикой. Уж отношение длины окружности к ее диаметру там точно такое же, как и у нас И поделить/умножить базовую частоту водорода на это число, дабы резко уменьшить помехи, они смогут.
Понятно, что при таком подходе остаются неохваченными дельфины и на-ви, но до них нам пока вообще никак не добраться.

Вика, можно вопрос конкретно к Вам? Поскольку Вы явно профессионал и к тому же вполне адекватны, что, как мы видим на форуме, встречается не всегда.

Отчего столь живуча совершенно иррациональная, на мой взгляд, но чрезвычайно упорная идея использовать радио для межзвёздной связи? Даже по вполне оптимистическим сценариям формула Дрейка даёт расстояние до ближайших "братьев" в сотни светолет. Ну хорошо, допустим, "братья" каким-то образом способны выявлять среди миллионов звёзд очаги разума (чрезвычайно смелое фантдопущение, на мой взгляд). Но какой смысл сигналить? Земные спамеры преследуют конкретные выгоды, зачем это инопланетянам?

Про межзвёздный радиообмен вообще всерьёз упоминать не стоит, на мой взгляд - это идея для умалишённых.

[Okub62]

А я, уважаемый Golossvyshe, именно под влиянием Форума и стал неадекватным. 

[Golossvyshe]

А я, уважаемый Golossvyshe, именно под влиянием Форума и стал неадекватным. 

А не про Вас было межзвёздное сообщение сказано

Сразу оговорюсь - мне нравится этот форум. На многих прочих концентрация полезной информации гораздо ниже, и потому я туда не хожу - нерентабельно перелопачивать тонны никчемного флуда.

[Zerosu]

Сравнивать математику с одним из земных языков полный нонсенс мягко говоря. ( на самом деле просто бред).

И чем же это бред? Математика и есть один из земных языков. Думаю если на форуме есть математики, они это подтвердят.

И так к слову.. я говорю не про запись другими значками, а об альтернативной нашей математике системе описания реальности, тождественной ей по функциям, но отличной в форме.

[konstkir]

И Боженька вряд ли знал математику.

 Ну во первых боженька знал, ибо еще кажется Юджен Вигнер говорил о непостижимой эффективности математики в естественных науках, а во вторых, я не спорю с тезисом, что инопланетяне возможно используют другие значки для записи натурального ряда, а это  только и нужно знать ( ну еще правила сложения и умножения) для расшифровки межзвездных посланий. Я лишь возражаю против тезиса, что "что ни один серьезный ученый не рискнет полагать, что ВЦ знают математику, потому что вероятность этого такая же как если бы ВЦ говорила на одном из земных языков". Сравнивать математику с одним из земных языков полный нонсенс мягко говоря.

Да, если есть чужие, то, скорее всего, они освоили какую-то абстрактную модель Вселенной на языке похожим на математику. По крайней мере, шансов на это больше, чем просто найти чужих.

[Okub62]

Насчёт неадекватности я пошутил для разрядки обстановки.
А математикой чужие, если уж до сигналов додумаются, владеть должны.
Кроме световых и радиосигналов, Vika, мы от них, к сожалению принять ничего больше не умеем.

[Прохожий]

.....

Отчего столь живуча совершенно иррациональная, на мой взгляд, но чрезвычайно упорная идея использовать радио для межзвёздной связи? Даже по вполне оптимистическим сценариям формула Дрейка даёт расстояние до ближайших "братьев" в сотни светолет. Ну хорошо, допустим, "братья" каким-то образом способны выявлять среди миллионов звёзд очаги разума (чрезвычайно смелое фантдопущение, на мой взгляд). Но какой смысл сигналить? Земные спамеры преследуют конкретные выгоды, зачем это инопланетянам?

Про межзвёздный радиообмен вообще всерьёз упоминать не стоит, на мой взгляд - это идея для умалишённых.

А каким ещё другим способом можно связаться в Галактике?...

[Прохожий]

.......
Да, если есть чужие, то, скорее всего, они освоили какую-то абстрактную модель Вселенной на языке похожим на математику. По крайней мере, шансов на это больше, чем просто найти чужих.

Анализ развития цивилизаций, например у Лема в "Фиаско" говорит о том, что по мере развития цивилизации описания мира в разных цивилизациях постепенно становятся во многом одинаковыми.
Это гоняясь за Курдлями, можно иметь любые верования.
Но когда строишь паровую или электрическую машину, нужно иметь для этого какую-то теорию, а она объективна.
Не говоря уже об электричестве ,радио , ядерной технологии.
 >:(ЗАКОН ОМА ОН И НА ГЛИЗЕ ЗАКОН ОМА

[Golossvyshe]

.....

Отчего столь живуча совершенно иррациональная, на мой взгляд, но чрезвычайно упорная идея использовать радио для межзвёздной связи? Даже по вполне оптимистическим сценариям формула Дрейка даёт расстояние до ближайших "братьев" в сотни светолет. Ну хорошо, допустим, "братья" каким-то образом способны выявлять среди миллионов звёзд очаги разума (чрезвычайно смелое фантдопущение, на мой взгляд). Но какой смысл сигналить? Земные спамеры преследуют конкретные выгоды, зачем это инопланетянам?

Про межзвёздный радиообмен вообще всерьёз упоминать не стоит, на мой взгляд - это идея для умалишённых.

А каким ещё другим способом можно связаться в Галактике?...

Разумеется, на таких расстояниях лишь сверхсветовые коммуникации (при условии их физической/принципиальной возможности) могут быть целесообразны.

Так с этого и надо начинать - признать, что МЫ ПОКА НЕ ИМЕЕМ НИКАКИХ СРЕДСТВ МЕЖЗВЁЗДНОЙ СВЯЗИ. А не пытаться тупо использовать то, чем владеем.

Вон Гаусс предлагал вырубать треугольник в сибирской тайге для того, чтобы дать марсианам сигнал о нашем присутствии. Очевидно, несколько ранее такая же идея - дать знать небожителям о себе - посетила головы индейских жрецов, чему свидетельство гигантские фигуры в пустыне Наска.

[Malev]

Разумеется, на таких расстояниях лишь сверхсветовые коммуникации (при условии их физической/принципиальной возможности) могут быть целесообразны.

Так с этого и надо начинать - признать, что МЫ ПОКА НЕ ИМЕЕМ НИКАКИХ СРЕДСТВ МЕЖЗВЁЗДНОЙ СВЯЗИ. А не пытаться тупо использовать то, чем владее

Карл Саган иронически называл сверхсветовые скорости Z-волнами и отвечал таким фантазерам:

про Z-волны фантазировать, конечно же, можно, но зачем

от себя могу лишь повторить:

все величественное здание современной астрономии
стоит на фундаменте из экспериментальных данных,
принесенных электромагнитными волнами, в том числе и в радиодиапазоне

так что, может быть хватит уже про голубей и про голубятников ??

и про Z-волны тоже...

[Golossvyshe]

Карл Саган иронически называл сверхсветовые скорости Z-волнами

А что, мнение уважаемого К. Сагана в данном случае имеет какое-то значение?

Что ж, моё мнение против мнения Сагана. Мы сейчас в данном вопросе находимся в том же положении, что и сэр Исаак Ньютон. Кое-что в законах мироздания он усвоил, но простой  телевизор поверг бы его в шок.

от себя могу лишь повторить:

все величественное здание современной астрономии
стоит на фундаменте из экспериментальных данных,
принесенных электромагнитными волнами, в том числе и в радиодиапазоне

так что, может быть хватит уже про голубей и про голубятников ??

и про Z-волны тоже...

Ну так и мне не составит труда повторить. При том, что я убеждён в существовании внеземных цивилизаций, саму идею использования для контактов между "братьями" радиоволны полагаю сущеглупостью, даже не нуждающейся в опровержении. Вероятно, в 1960-м, когда всё только начиналось, идея и имела право на существование - отчего не попробовать связаться с таукитянами? Но уже после Дрейка следовало крепко задуматься.
В наши дни это уже попросту неприлично.
Или нужны прямые доказательства, что число цивилизаций в нашей Галактике исчисляется десятками, максимум сотнями?

p.s. Насчёт z-волн. Наберите для начала в яндексе "пузырь Алькубьерре" и начинайте думать.

p.p.s. Возможно, программа SETI имеет сугубо практический смысл? Хороший оклад, нешумная работа и уважение коллег - что ещё нужно, чтобы спокойно встретить старость?