Почему водород и 21 см?

[ChiefPilot]

Скажите, пожалуйста, почему когда речь заходит о поиске разумных сигналов или отправке наших сигналов, так часто речь идёт о частоте водорода и длине волны 21 см? Понятно, что это самый распространённый элемент во Вселенной, но разве это что-то даёт? А ведётся ли поиск на других частотах? На частоте углерода, кремния, молекулы воды? Каких-то тяжёлых атомов или сложно обнаруживаемых элементарных частиц, открытие которых под силу только цивилизации, достигшей определённого уровня развития? Почему мы подразумеваем, что всем нашим возможным соседям охота с нами разговаривать и они должны поэтому слать некие послания во все стороны и на частоте самого распространённого элемента, затрачивая кучу времени и энергии? Гораздо логичнее предположить, что если подобные передачи и ведутся (а не используются какие-то вообще не известные нам технологии передачи информации, до которых мы ещё не доросли), то они специально построены так, чтобы разговаривать только с избранными партнёрами (или вести поиск именно таких партнёров). Следовательно, наша задача уйти от водорода и начать попытки пытаться понять, на каких частотах могут быть эти переговоры или поиски. Это как вместо крика "Эй! Тут есть кто-нибудь?" крикнуть что-то типа "Эй! Тут есть кто-нибудь, кто умеет бросать копьё на 200 метров?" Достаточно вероятно, что во втором случае, отзовутся как те, кто уже понимает, что такое копьё, но ещё не умеет бросать его так далеко (при помощи копьеметалки) и хочет научиться, так и те, кто уже знает копьеметалку - с целью знакомства с уже достаточно серьёзными противниками (конкурентами). В то время, как на первый сигнал вряд ли кто-то вообще ответит. Отвечать нет смысла и даже опасно - нет никакого фильтра, говорящего о возможностях (и заодно пугающего) откликнувшегося. Таким фильтром и может быть намёк (в виде частоты, на которой ведётся передача) на знание передающей цивилизацией о некоей элементарной частице или тяжёлом элементе (или даже некоей замечательной молекуле?), которое указывает на достижение определённого уровня развития. Может быть имеет смысл смотреть, что там у нас на острие науки (какие атомы и частицы) и как это можно отразить в частотах радиосигнала?

[Грехов Михаил]

Я бы сказал что поиск ВЦ на частотах сигнала определённых элементов в корне неправильный! Какому кренделю это в голову пришло-не представляю....   Есть вселенная. Любые сигналы естественного происхождения (их частоты) по идее можно приравнять к тем сигналам от которых надо любым доступным образом уходить, избегать и проч. Они для искуственных сигналов на той же частоте-вредны! То есть переговариваться нужно на как можно более высокой частоте (увеличивается пропускная способность канала, уменьшаются размеры излучателей, повышается направленность сигнала) и в том диапазоне, где вселенная сама по себе молчит и практически ничего не излучает....
Кстати... кто-нибудь видел вживую обобщённый спектр Вселенной в виде кривой частота-мощность излучения в диапазоне от средних волн до гамма лучей?

[uuu2]

Я думаю, что частоту надо выбирать более "математическим" образом.

Например, мы отправляем послание на Gliese 581. До этой звезды 20,4 световых лет или 192.994.774.819.490.400 метров. Разделим это расстояние на произведение первых 15 простых чисел:

192.994.774.819.490.400 / (2*3*5*7*11*13*17*19*23*29*31*37*41*43*47) ~= 0,314 м.

Значит, послание нужно отправлять на волне 31,4 см.

ВЦ, живущая на одной из планет Gliese 581, поступает аналогичным образом. Конечно, она не знает, сколько мы выбрали простых числел - 15 или 20, но в любом случае ВЦ не придётся слушать все (!) диапазоны. Она сможет ограничиться несколькими десятками "потенциальных частот".

[Прохожий]

Я думаю, что частоту надо выбирать более "математическим" образом.

Например, мы отправляем послание на Gliese 581. До этой звезды 20,4 световых лет или 192.994.774.819.490.400 метров. Разделим это расстояние на произведение первых 15 простых чисел:

192.994.774.819.490.400 / (2*3*5*7*11*13*17*19*23*29*31*37*41*43*47) ~= 0,314 м.

Значит, послание нужно отправлять на волне 31,4 см.

ВЦ, живущая на одной из планет Gliese 581, поступает аналогичным образом. Конечно, она не знает, сколько мы выбрали простых числел - 15 или 20, но в любом случае ВЦ не придётся слушать все (!) диапазоны. Она сможет ограничиться несколькими десятками "потенциальных частот".

Частота водорода --- первая идея. Остальные все логически не объясняются.Слишком большая цепочка выводов с произвольными предположениями.....

[vika vorobyeva]

Я бы частоту водорода поделила или умножила бы на число пи (3.1415925...). Думаю, что это идея много кому приходила в голову - она лежит на поверхности.
Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

[Okub62]

Я думаю, что частоту надо выбирать более "математическим" образом.

Например, мы отправляем послание на Gliese 581. До этой звезды 20,4 световых лет или 192.994.774.819.490.400 метров. Разделим это расстояние на произведение первых 15 простых чисел:

192.994.774.819.490.400 / (2*3*5*7*11*13*17*19*23*29*31*37*41*43*47) ~= 0,314 м.

Значит, послание нужно отправлять на волне 31,4 см.

ВЦ, живущая на одной из планет Gliese 581, поступает аналогичным образом. Конечно, она не знает, сколько мы выбрали простых числел - 15 или 20, но в любом случае ВЦ не придётся слушать все (!) диапазоны. Она сможет ограничиться несколькими десятками "потенциальных частот".

С чего Вы взяли, что обитателям Глизе (и другим с ними) известно, что такое метр, световой год (да и обычный наш)  и даже селунда? Это земные единицы измерения, связанные с нашими эталонами. Им эти цифры ничего не говорят.
Частота колебаний водорода и в Африке Глизе такая-же. Вот и считают, что ОНИ тоже до неё додумаются.
Поиск в "пустых" диапазонах тоже, возможно, ведётся, хотя "пустота" эта м.б. связана с непрохождением по какой-то причине волн на этих частотах. Это тоже неплохо изучить и учитывать.

[uuu2]

Из-за того, что обитатели Gliese не знают наших эталонов, расстояние между звёздами не изменится.

Почему не водород? Им фонит всё небо!  Опять же, появляется куча вариантов: умножить/поделить на Pi/e/простые числа и т.п.

[Okub62]

Расстояние не изменится, но они не меряют его ни километрами, ни световыми годами. Планета их имеет другой период обращения, скорость вращения, размеры. Отсюда - год, день, минута, секунда, метр... да всё другое. Хотя отношение ПИ=3,14... то-же, но опять-же в других цифрах, ведь у них м.б. не 5 пальцев (щупалец, ...). Именно поэтому, чтобы связать НАШИ Мегагерцы с НАШИМИ же километрами никакой гениальности им не хватит.
Искать надо волны, естественным образом, одинаковые для всех.
Кстати понятие 21 см для них тоже бред вроде кавырнадцати цурипопиков.

[Malev]

Расстояние не изменится, но они не меряют его ни километрами, ни световыми годами. Планета их имеет другой период обращения, скорость вращения, размеры. Отсюда - год, день, минута, секунда, метр... да всё другое. Хотя отношение ПИ=3,14... то-же, но опять-же в других цифрах, ведь у них м.б. не 5 пальцев (щупалец, ...). Именно поэтому, чтобы связать НАШИ Мегагерцы с НАШИМИ же километрами никакой гениальности им не хватит.
Искать надо волны, естественным образом, одинаковые для всех.
Кстати понятие 21 см для них тоже бред вроде кавырнадцати цурипопиков.

а ежели подумать??

какая разница какими метрами и сантиметрами они там на Глизе пользуются -- линия водорода -- она всюду линия водорода

и ежели они к примеру в качестве "магической" решат использовать линию равную частному от деления линии водорода на 2*Pi, то мы это примем однозначно на волне 3.36 см

и так всюду в Галактике...

ну а поиски давно уже ведутся в широком диапазоне, от 30 см до 3 см --

вот здесь об этом написано

[Тать]

Если уж с чем связывать, то с углеродом - основой нашей белковой жизни.
С водой. А если спектры углерода и воды во времени чередовать все станет элементарно понятно.

[Okub62]

Расстояние не изменится, но они не меряют его ни километрами, ни световыми годами. Планета их имеет другой период обращения, скорость вращения, размеры. Отсюда - год, день, минута, секунда, метр... да всё другое. Хотя отношение ПИ=3,14... то-же, но опять-же в других цифрах, ведь у них м.б. не 5 пальцев (щупалец, ...). Именно поэтому, чтобы связать НАШИ Мегагерцы с НАШИМИ же километрами никакой гениальности им не хватит.
Искать надо волны, естественным образом, одинаковые для всех.
Кстати понятие 21 см для них тоже бред вроде кавырнадцати цурипопиков.

а ежели подумать??

какая разница какими метрами и сантиметрами они там на Глизе пользуются -- линия водорода -- она всюду линия водорода

и ежели они к примеру в качестве "магической" решат использовать линию равную частному от деления линии водорода на 2*Pi, то мы это примем однозначно на волне 3.36 см

и так всюду в Галактике...

ну а поиски давно уже ведутся в широком диапазоне, от 30 см до 3 см --

вот здесь об этом написано

Вы сейчас утверждаете то же, что и я. Длина волны того же водорода не зависит от того, какими единицами её меряют, как и частота.

Я думаю, что частоту надо выбирать более "математическим" образом.
Выше уважаемый uuu2 предлагал выбрать частоту на основании расстояния между нашими системами и привёл выкладки именно в НАШИХ единицах:
Например, мы отправляем послание на Gliese 581. До этой звезды 20,4 световых лет или 192.994.774.819.490.400 метров. Разделим это расстояние на произведение первых 15 простых чисел:

192.994.774.819.490.400 / (2*3*5*7*11*13*17*19*23*29*31*37*41*43*47) ~= 0,314 м.

Значит, послание нужно отправлять на волне 31,4 см.

ВЦ, живущая на одной из планет Gliese 581, поступает аналогичным образом. Конечно, она не знает, сколько мы выбрали простых числел - 15 или 20, но в любом случае ВЦ не придётся слушать все (!) диапазоны. Она сможет ограничиться несколькими десятками "потенциальных частот".

Частота водорода --- первая идея. Остальные все логически не объясняются.Слишком большая цепочка выводов с произвольными предположениями.....

Я возразил, что Глизеанам наверняка неизвестны наши годы и километры, поэтому частота поиска выбирается наиболее часто встречающаяся и , следовательно, всем известная по идее. Хотя может не самая удобная ввиду большой "зашумлённости" её.
Разве не так? С чем тут спорить?

[rozenfag]

Я бы частоту водорода поделила или умножила бы на число пи (3.1415925...). Думаю, что это идея много кому приходила в голову - она лежит на поверхности.
Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

Вы абсолютно правы: Задача 109-4. Пароль разума//Пётр Маковецкий. Смотри в корень!

[Dem]

Почему пьяный ищет ключи под фонарём, а не где потерял?
Потому что там светлее!

ну а поиски давно уже ведутся в широком диапазоне, от 30 см до 3 см --

Самый эффективный способ передачи - направленным пучком, меньше энергии в стороны уходит.
Самый лучший генератор направленного пучка - лазер.
Так что искать надо ближе к оптическому диапазону...

[uuu2]

Я так и не понял, зачем Глисянам знать наши эталоны?

Растояние между звёздами X (метров или глисометров - не важно). Это расстояние делится на 2,3,5... и прочие простые числа, которые и у нас, и у них одинаковые. Делим до тех пор, пока длина волны (опять же, не важно - в чём её измерять) не попадёт в наиболее удобный диапазон. На этой длине и передаём сообщение.

Можно вместо простых чисел делить много раз на Pi (опять же, пока не попадём в оптимальный диапазон).

Идея в том, чтобы воспользоваться общим стандартом длины - расстоянием между звёздами (другого стандарта длины у нас нет).

[Zerosu]

По-моему, вы забываете, что математика - это язык. Да развиваемый всем человечеством, но язык.
У инопланетной цивилизации едва ли он будет такой же. Их эквивалент может при той же задаче реализовываться принципиально иначе.

Полагаю именно поэтому передача привязана к самому распространенному элементу - больше шансов, что ее поймают и что ее используют.

[uuu2]

Повторяю второй раз. Расстояние между звездами от системы мер не зависит. Простые числа (или числи Pi) от системы исчисления тоже не зависят.

Конечно, если мы не предполагаем, что ВЦ не знакома с натуральными числами и, соответственно, не знакома с простыми числами. Но такая ВЦ, не знакомая с натуральными числами, вряд ли будет находиться на уровне развития, достаточном для отправки радиопослания к звёздам.

[Zerosu]

Повторяю второй раз. Расстояние между звездами от системы мер не зависит. Простые числа (или числи Pi) от системы исчисления тоже не зависят.

Конечно, если мы не предполагаем, что ВЦ не знакома с натуральными числами и, соответственно, не знакома с простыми числами. Но такая ВЦ, не знакомая с натуральными числами, вряд ли будет находиться на уровне развития, достаточном для отправки радиопослания к звёздам.

Каким образом без системы меры вы полагаете задать расстояние между звездами, у нас оно делится на натуральные числа, а у них может не быть операции деления.

Pi - математическая константа, так же как и натуральные числа - это не более чем описание действительности математическим языком. Это удобно для нашего мышления, но не гарантирует что это универсально.

Сравните математический язык и любой естественный язык. Оба способны описать расстояние, алгоритм, процесс (дабы не искушать вас, сразу оговорюсь что натуральные числа не тождественны числительным, хотя и описывает одно и тоже состояние действительности) и т.д. Но заставьте человека знающего только естественный язык понять математический или наоборот и вас постигнет фиаско.

[uuu2]

Предполагается, что внеземные учёные всё же знают математический язык в т.ч. число Pi и операцию деления, поскольку без этих знаний они не смогут отправить нам послание.

Потом, наша цель - понять язык "среднестатистической" ВЦ. Пусть мы пропустим сообщения некоторых цивилизаций, не знакомых с Pi. Это не важно, если мы примем сигналы гораздо большего числа ВЦ, знакомых с Pi.

[Golossvyshe]

Я бы частоту водорода поделила или умножила бы на число пи (3.1415925...). Думаю, что это идея много кому приходила в голову - она лежит на поверхности.
Искать/отправлять сигналы на частоте водорода всю жизнь считала несусветной глупостью.

Радиоволны любой длины годятся для межзвёздной связи примерно так же, как почтовые голуби   Но те хоть красивые, и голубятня стоит намного дешевле радиотелескопа. 

[obsidian_edge]

По-моему, вы забываете, что математика - это язык. Да развиваемый всем человечеством, но язык.

А по-моему Вы забываете, что математика - это не язык, а синтаксис языка. До универсального языка ей, как минимум, недостаёт смысловой наполненности - семантики. А как Вы собираетесь коммутировать её абоненту, который ээмм... ни в зуб ногой, навроде:
 - А что такое 3,14?
- А что такое число?
 - А что такое целое число?
- А что такое дробное число?
- А что такое иррациональное число?
- А что такое рациональность?
- А в какой системе счисления это число?
- А что такое десятичная система счисления?
- А соотношением чего является это число?
- А что такое диаметр?
- А что такое радиус?
- А что такое окружность?
- А что такое "на плокости"?
- А что такое Декартовы координаты?
- А что такое длина окружности?
... и ещё тысяча вопросов, чтобы объяснить ему что именно подразумевалость под 3,14 и для ответа на которые Вам нужен универсальный, наполненный смыслом язык. 
Фейл, по-моему.