Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?

[Janto]

To FRIM@N

Ну и нехай допплер, что такого? Никто же не знает мою частоту, с чем сравнивать? Это при двухстороннем обмене важно, чтобы сделать расстройку приемника-передатчика. А у нас - исключительно односторонний канал. Так?

[alex_semenov]

Я вижу три основных цели фальсификации:
1) "Глобальное манипулирование сознанием" (спецслужбой как артподготовка стретегической операции).
2) Частные финансовые интересы, например, телеканала (вспомним фальшивый метеорит в Латвии).
3) "Внешняя проверка" эффективности SETI (определят ли они разумность сигнала? что будут делать с этим сигналом? смогут ли правильно расшифровать? засекретят или нет? и т.п.).

Овчинки выделка стоит только в случае 1. Случай 2 не катит. Частная инициатива (ради бабок) так далеко не заходит. Ну а внешняя проверка – это совсем уже несерьезно. Полная, надежная имитация слишком СЛОЖНА. Это не тема для шуточек или просто проверки.
Проверку можно сделать без всяких таких вот заворотов. И делали ни раз. На всяких симпозиумах предлагали послания-ребусы. Да вы сеть копните. Найдете массу псевдо-посланий составленных людьми.
Если же вас волнует физическая сторона вопроса приема, то тут все становится совсем бессмысленным. Кто из проверяющих знает форму и мощность сигнала который может быть на самом деле? Имитация, если она рассчитывает быть замеченной, как раз и строится из расчета, что ее ОБЯЗАТЕЛЬНО физически распознают как разумный сигнал.

Кроме того. Сотворивший такую шутку ученый и признавшийся что он просто пошутил (хотел проверить коллег) – ставит крест на своей карьере. Единожды совравший, кто тебе поверит? Не говоря уже о судебных исках.

[Janto]

Проблему решит имитатор в кустах, который будет четко (с точностью до миллиметров) отслеживать положение антенны и изменять характеристики своего сигнала-фантома согласно тщательно составленной профессионалами физической модели работы телескопа. Само по себе это очень нетривиально. Но не думаю что невозможно.
Но уж никак ни легко.
В общем, чтобы обмануть ученых надо самому быть ученым квалификацией куда выше.

Не, это не наши методы Надо что-то гениально простое, наглое и прямолинейное как оглобля. Типа доллара на ксероксе, или оторванной магнитной полоски от товара в американском супермаркете. Короче, не витиевато, по японски, со всякими хайтеками, а дубово по-русски.

[uuu2]

Случай 2 катит - для крупного буржуя, владеющего множеством СМИ, издательств и т.п. Даже если вложить в фальсификацию $10 млн, эти деньги окупятся "сенсационными" статьями, книгами, фильмами, рекламными сборами.

Проверяющие не могут знать, что там будет "на самом деле". Но они могут придумать необычный, "не совсем человеческий" сигнал, и посмотреть, как с ним справится исследуемая SETI-группа.

[alex_semenov]

Непонятно, зачем высчитывать физическую модель телескопа, если дешевле применить вертолётик, автоматически позиционируемый в нужную координату? На вертолетике, ессно, узконаправленная антенна (легкая спиралька?).

Я не астраном, но насколько я понимаю ваш "вертолетик" всего на пару километров не даст такой вот резкого исчезновение сигнала в лепестке, как бесконечно удаленный точечный источник. Но даже если вам этого добиться получится, вы так имитируете только направленность источника. Всего один из имитируемых параметров. Но всякие допплер-эффекты, вращение Земли и т.д.  вам придется все равно тоже имитировать. То есть создавать целый комплекс эффектов. И для каждого – "вертолетик"?
Нет уж!
Лучше засесть в кустах с комфортом и всю реальную физику иммитировать по компьютерной модели.
Ваш "вертолетик" это масса дополнительных технических проблем.  Управление, связь и т.д. В общем, в духе "зачем делать просто, когда можно сделать сложно".

[FRIM@N]

Ну и нехай допплер, что такого? Никто же не знает мою частоту, с чем сравнивать? Это при двухстороннем обмене важно, чтобы сделать расстройку приемника-передатчика. А у нас - исключительно односторонний канал. Так?

Это характерное смещение видно при анализе  спектра сигнала. Именно так отличают на радиотелескопах земные помехи от внешних источников. Так что просто сделать фальсификацию не получится. Надо как минимум иметь "крота" на данном телескопе, который в нужное время дистанционно включил бы внешний передатчик.
Еще вопрос по уровню сигнала. Надо все расчитать. А то представляете как телескоп принимает сигнал в 10³ янских, любому будет понятно что это фейк.

[alex_semenov]

Не, это не наши методы Надо что-то гениально простое, наглое и прямолинейное как оглобля. Типа доллара на ксероксе, или оторванной магнитной полоски от товара в американском супермаркете. Короче, не витиевато, по японски, со всякими хайтеками, а дубово по-русски.

Тогда вердикт.
НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ!
Вердикт обжалованию не подлежит.

[Janto]

Ну и нехай допплер, что такого?

Это характерное смещение видно при анализе  спектра сигнала. Именно так отличают на радиотелескопах земные помехи от внешних источников.

Чесслово, не понял логики. Если у нас будет допплеровское смещение - так это же, вроде, получается плюс в пользу "неземного" характера, типа источник движется от или к, а не находится стационарно на земле?
Кстати, как по спектру определить, что имеет место допплеровское смещение частоты (для моего общего развития, плиз...)

[Janto]

Не, это не наши методы Надо что-то гениально простое, наглое...

Тогда вердикт.
НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ!
Вердикт обжалованию не подлежит.

Яволь, мой фюрер! Тогда начинаем собирать исходные данные. Первым делом - -технические условия на радиотелескопы типа Аресибо и Евпаторийского. Где бум искать?

[alex_semenov]

Кстати. Шутка с "имитатором в кустах" для антенной решетке ATA не получится. Там же нет одного единственного рупора (как в Аресибо например). Каждую тарелку засветить – задача непосильная.
И между прочим. Новейшие радиотелескопы тоже проектируют по схеме разряженных антенных решеток-интерферометров. Так что идея с иммитатором в кустах совсем становится безнадежной.



А как по мне - иммитатор в кустах единственное здравое решение вопроса.

[uuu2]

Но всякие допплер-эффекты, вращение Земли и т.д.

А при чём тут доплер-эффекты и вращение Земли? Мы же не знаем изначальную длину волны. Что с чем сравнивать? Не забывайте, что и "планета ВЦ" тоже (скорее всего) вращается.

Единственная ситуация, при которой надо учитывать доплеровский эффект, - когда наблюдения ведутся с двух (и более) телекопов. Тогда да - придётся учитывать вращение Земли (точнее, обращение вокруг земной оси телескопов). Но с вероятностью 99,9% два (или более) телекопа не будут одновременно направлены на один и тот же объект. А даже ели будут направлены, то запрограммировать сдвиг частот - это не такая сложная проблема.

[alex_semenov]

Не, это не наши методы Надо что-то гениально простое, наглое...

Тогда вердикт.
НИЧЕГО НЕ ВЫЙДЕТ!
Вердикт обжалованию не подлежит.

Яволь, мой фюрер! Тогда начинаем собирать исходные данные. Первым делом - -технические условия на радиотелескопы типа Аресибо и Евпаторийского. Где бум искать?

А зачем Евпаторийский?
Потому что ближайшая тарелка? У него профиль чуть другой. Это же активный радар (насколько я понимаю).
И вообще.
Им там часом электричество за неуплату не выключили наши балбесы?
 
Евпаторийская тарелка - последнее место, куда американцы будут звонить просить подтвердить прием сигнала.
Я не знаком с положением антенн по мину. НО! Светлая идея мелькнула еще вчера. Источник "сигнала" желательно расположить на Южном полушарии неба. В южном полушарии Земли радиотелескопов явно меньше. А значит провернуть аферу и не попасться там будет уже легче.

[FRIM@N]

Чесслово, не понял логики. Если у нас будет допплеровское смещение - так это же, вроде, получается плюс в пользу "неземного" характера, типа источник движется от или к, а не находится стационарно на земле?

Да именно так, только движется не источник. Земля крутится вокруг своей оси, плюс вращается по орбите вокруг солнца с довольно значительной скоростью, где то порядка 30км/с. Поэтому все внешние сигналы будут иметь характерный доплеровский сдвиг в отличие от сигналов принятых непосредственно с земли. В случае же отраженных источников, к примеру от луны, спутников связи или иных объектов характер сдвига будет несколько иной что позволяет в какой то степени идентифицировать объект.

Кстати, как по спектру определить, что имеет место допплеровское смещение частоты (для моего общего развития, плиз...)

Прямую ссылку сейчас  дать не могу. Пару лет назад читал на одном ресурсе про технологию обнаружения и обработки сигнала на радиотелескопах.

[uuu2]

Новейшие радиотелескопы тоже проектируют по схеме разряженных антенных решеток-интерферометров. Так что идея с иммитатором в кустах совсем становится безнадежной.

Значит, надо действовать быстрее! А то они понастроят этих разряженных решеток, и что тогда?

Первым делом - -технические условия на радиотелескопы типа Аресибо и Евпаторийского. Где бум искать?

Эти данные добываются экспериментально. Техники бегают вокруг телескопа с передатчиками (различной мощности и настроенные на различные частоты), а инженеры (подкупленный персонал самого телескопа?) снимают показания. В итоге, мы получим фактическую диаграмму направленности.

[Janto]

НО! Светлая идея мелькнула еще вчера. Источник "сигнала" желательно расположить на Южном полушарии неба. В южном полушарии Земли радиотелескопов явно меньше. А значит провернуть аферу и не попасться там будет уже легче.

Угу... Белые штаны у меня есть, можно рвать когти в Рио де Жанейро!
Что касается Евпатории - так туда можно пульнуть сигнал через меторные потоки, не слезая, как грицца, с дивана. 2000 км для такой связи - норма. Опять же наш, российский приоритет будет!

[uuu2]

Только надо договориться с метеорными потоками. Чтобы они усилились именно в тот момент, когда телескоп повернётся в сторону "фальшивой ВЦ".

[FRIM@N]

Что касается Евпатории - так туда можно пульнуть сигнал через меторные потоки, не слезая, как грицца, с дивана. 2000 км для такой связи - норма.

И как вы себе это представляете технически? К примеру у нас даже есть зашифрованный сигнал. Включаем трансивер и лупим сигнал сутки подряд в эфир  в надежде что пролетит нужный метеор? Я давал ссылку, телескоп в Евпатории имеет угол раскрыва центрального лепестка 25', какова вероятность пролета нужного метеора в нужном месте при таком параметре? А ведь еще надо знать что телескоп работает на прием и на какой именно в данный момент времени частоте. И как я уже писал надо как то согласовать мощность сигнала, что бы не получилось что будет принят сигнал в десятки тысяч янских. Естественно будет понятно что такого не может быть.

[Janto]

Только надо договориться с метеорными потоками. Чтобы они усилились именно в тот момент, когда телескоп повернётся в сторону "фальшивой ВЦ".

Это желательно, но не обязательно. Можно работать и на случайных метеорах, контролируя уровень отраженного сигнала, таким образом отлавливая моменты ионизации. По такому принципу работают профессиональные системы метеорной связи (точнее, работали, пока их не вытеснили спутники).

[alex_semenov]

Случай 2 катит - для крупного буржуя, владеющего множеством СМИ, издательств и т.п. Даже если вложить в фальсификацию $10 млн, эти деньги окупятся "сенсационными" статьями, книгами, фильмами, рекламными сборами.

Допустим. Но тут есть нюанс. Когда весть разлетится по миру и все в нее поверит, то статьи, книги, фильмы, рекламные события будут штамповать САМЫЕ РАЗНЫЕ СМИ.
Что еж получается? Один пахал, старался, а все остальные на готовеньком жируют?
Ведь может случиться и так, что борзописцы и креаторы из конкурирующей фирмы так преуспеют на вашей сенсации, что засунут вас в ж... и вы будет сами же виноваты!
Улавливаете?
А если вы как-то устроите монополию на это дело, то сразу возникнут подозрения.
Кроме того.
Есть настолько серьезные вещи, кторые НЕ ПОКУПАЮТСЯ.
Я поверю в группу астрофизиков-фанатиков, которые снюхались с военными и работают за идею (вернуть человечество на путь истинный). Я поверю в физика-ядерщика, который проникся идеей джихада. Но я не поверю в гения, который пашет за бабки.
"Рабочие науки" работающие за бабки – хоть пруд пруди.
Но гений...
А тут нужно команда гениев.

Проверяющие не могут знать, что там будет "на самом деле". Но они могут придумать необычный, "не совсем человеческий" сигнал, и посмотреть, как с ним справится исследуемая SETI-группа.

SETI-группа это кстати по всему миру группа фанатиков никому особо нафик не нужная. Никакой инспекции чтобы ее проверять так вот заковыристо и в проекте нет.
И вообще что тут можно придумать на физическом уровне?
Все физические методы модуляции можно пересчитать по пальцам (амплитудная, частотная, фазовая...). Разумный сигнал при любой модуляции должен иметь очень узкую АЧХ. Это без выяснения метода модуляции первейший признак разумности сигнала (необходимый но недостаточный). Именно такой пик и ищут. Для этого эти миллонноканальные полосовые фильтры и стряпаются. Если сигнал достаточно мощный чтобы привлечь к себе внимание, вы стразу видите похож он на разумный или нет.

[Janto]

Что касается Евпатории - так туда можно пульнуть сигнал через меторные потоки, не слезая, как грицца, с дивана. 2000 км для такой связи - норма.

И как вы себе это представляете технически? Включаем трансивер и лупим сигнал сутки подряд в эфир  в надежде что пролетит нужный метеор? Я давал ссылку, телескоп в Евпатории имеет угол раскрыва центрального лепестка 25', какова вероятность пролета нужного метеора в нужном месте при таком параметре? А ведь еще надо знать что телескоп работает на прием и на какой именно в данный момент времени частоте. И как я уже писал надо как то согласовать мощность сигнала, что бы не получилось что будет принят сигнал в десятки тысяч янских. Естественно будет понятно что такого не может быть.

Все правильно, вопрос не тривиальный, надо считать и анализировать варианты. И, повторюсь, нужна подробная информация по параметрам радиотелескопов. Угол раскрыва основного лепестка - это еще не все характеристики. Надо точную диаграмму, на ней должно быть много лепестков. Надо также просчитать таблицу "временных окон", когда телескоп нацеливается в нужные области. Надо найти технические параметры послания SETI - точные частоты, вид и параметры модуляции, способ кодирования, длительность и периодичность посылок и пр. Надо разобраться с процедурой верификации по спектру допплеровского смещения. Много чего еще надо. Техника есть техника, от идеи до технического предложения - топать и топать, а от технического предложения до реализации - ползти и ползти...