Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?

[uuu2]

Думаю, после приёма такого сигнала на данный участок неба будут перенацелены все пригодные инструменты. Прочие программы просто отодвинут в сторону.

Не будет повторного приёма, запишут в разряд помех.

"После приёма" никто ничего никуда не перенацелит. Сначала надо определить "разумность" принятого сигнала. Эта процедура обычно занимает не менее месяца. Только тогда группа SETI узнает о долгожданном послании ВЦ. Только тогда они могут перенацелить телескопы. Но к тому времени послание (даже реальное) давно прекратится. Учёным придётся довольствоваться одним "разумным" обрывком длиной 1-2 минуты (это максимум).

Повторного приёма (даже если это настоящее послание) можно ждать столетиями. Вы же не думаете, что ВЦ каждый день сигналит именно нашей Солнечной системе. Скорее всего, сигналят какие-то энтузиасты на свои накопленные деньги. Сигналят пару раз в год одной из миллиона "потенциально обитаемых" звёздных систем. Т.е. ждать повторного сигнала можно очень долго.

[Malev]

Думаю, после приёма такого сигнала на данный участок неба будут перенацелены все пригодные инструменты. Прочие программы просто отодвинут в сторону.

Не будет повторного приёма, запишут в разряд помех.

"После приёма" никто ничего никуда не перенацелит. Сначала надо определить "разумность" принятого сигнала. Эта процедура обычно занимает не менее месяца. Только тогда группа SETI узнает о долгожданном послании ВЦ. Только тогда они могут перенацелить телескопы. Но к тому времени послание (даже реальное) давно прекратится. Учёным придётся довольствоваться одним "разумным" обрывком длиной 1-2 минуты (это максимум).

Повторного приёма (даже если это настоящее послание) можно ждать столетиями. Вы же не думаете, что ВЦ каждый день сигналит именно нашей Солнечной системе. Скорее всего, сигналят какие-то энтузиасты на свои накопленные деньги. Сигналят пару раз в год одной из миллиона "потенциально обитаемых" звёздных систем. Т.е. ждать повторного сигнала можно очень долго.

по проекту SETI@home регулярно регистрируются очень даже замечательные "сигналы от ВЦ"
но ежели нет повторения, то их таковыми не считают
-- неужели перед выходом в Форум, так трудно изучить то,
что делают ПРОФЕССИОНАЛЫ, uuu2

[alex_semenov]

Кстати.
Очень интересная задача. Фальсификация сигнала.
В духе "миссия не выполнима".
Разумеется, никакой фальшивый передатчик в космосе тут не подходит.
Сигнал (обрывок сигнала) должен быть пойман несколькими телескопами. А значит будет триангуляция.
В чем фишка?
Охотники за сигналом зафиксировав его будут производить ряд СТАНДАРТНЫХ процедур проверки. Сам факт что таких процедур несколько говорит сам за себя – ни одна из них не надежна. И только в сумме они НАКАПЛИВАЮТ ожидаемую вероятность.
Если фальсификаторы, будучи профессионалами в этом деле, все эти проверки обхитрят, сымитируют, можно получить очень достоверную легенду.
Пустить по миру волну, так сказать.
В фильме "Контакт", кстати, были показано как такое событие может выглядить. Как только они зафиксировали сигнал (по форме очень похожий на искусственный), оно попробовали поводить антенной (о чем тут говорили). Потом проверили спутники, потом быстрей связались с коллегами на другом телескопе, чтобы те подтвердили факт приема сигнала.
Все эти действия могут быть упреждены. Скажем в помещении стоит жучек и следит за действиями людей. Телефонные линии, Интернет тоже под колпаком.
Если бы все так и происходило, то фальсификаторам надо четко знать психологию разыгрываемых (знать кому они в первую очередь позвонят) а скорей всего знать какие телескопы могут в данный момент смотреть на данный объект и взять их тоже под колпак.
Если и этот телескоп попали под имитационную атаку, то дело считай сделано. Если же удастся еще и "третий" телескоп развести, то считай подделка удалась на славу. Сигнал можно выключать (оборвать).
Вызывает восторг идея, что передатчики-иммитаторы можно синхронизировать по атомным часам системы GPS. Если это действительно возможно, то хак получается очень красивый. Обмануть планетарный интерферометры используя общедоступную систему навигации – это высший шик.
Но проблема в том, что никто не слушает небо в реальном режиме времени (кроме любителей). То есть получить киношную ситуацию вряд ли удастся. Хотя…если операция планируется заранее и с размахом…
В общем.
Такой розыгрыш нужно планировать с дьявольской изобретательность и тщательностью. Хорошо рассчитать все технические и психологические нюансы. Собственно сама радиотехническая сторона фальсификации – это всего лишь вершина айсберга. Не более.
Возможно организаторам нужно будет что-то подстроить специально. Скажем, "сломать связь" с телескопом, который нельзя подвергнуть  атаке, а его обязательно  включат в цепь проверки.
Возможно, даже оперативно управлять событиями в зависимости от того как будут принимать решение принимающие сигнал и что-то направлять по необходимому руслу.
Люди, с которыми играют в темную просто не допускаю что их ведут.
Такой план нельзя реализовать малой командой.
Но разумеется много людей вовлекать в такой дьявольский розыгрыш тоже нельзя. Не более 10-и асов-спецов (хотя многие могут работать в проекте "в темную").
Самое главное. При всей внешней простоте, мероприятие будет не копеечным. То есть, ради лола (типа розыгрыша) это никто делать не будет.
Это явная,  СЕРЬЕЗНАЯ диверсия.
И вот тут – самое интересное.
Зачем?
Если бы человечество "получило" пускай обрывок сигнала но с очень высокой долей вероятности идентифицировало это как реальное послание, это произвело мировой фурор и имело бы серьезные долговременные последствия для всей нашей цивилизации.
С таким не шутят.
И тут дело даже не столько в деньгах.
Последствия не меньшие, чем теракт 11 сентября.
Такие вещи могут сделать только фанатики свято верящие что они поступают верно.

То есть, если бы нашлась некая организованная закулиса, решившая, что эта ложь во благу человечеству, она могла не поскупиться на такой проект. И даже в последствии приложить усилия чтобы замести следы. Вплоть до убрать исполнителей (кстати, отличный сюжет для фильма или романа!)

А это значит, что вероятность организации такой дьявольской фальсификации никак нельзя откидывать. Хотя она ну очень мала.  И определяется не столько техническими ограничениями, сколько вопросом "а есть ли в мире такие силы?"

ЗЫ
Чисто практический вопрос. Люди вырабатывающие методику проверки сигнала уже сейчас должны подумать: а что можно сделать для защиты SETI-проектов от преднамеренной угрозы.
Между прочим. Тема для серьезного исследования и чьего-нибудь доклада на какой-нибудь сборище по поводу контакта с инопланетянами.

[Malev]

Если бы человечество "получило" пускай обрывок сигнала
но с очень высокой долей вероятности идентифицировало
это как реальное послание, это произвело мировой фурор
и имело бы серьезные долговременные последствия
для всей нашей цивилизации.

сейчас 99% всех поисков ведутся в США
так что сигнал получит не человечество, а США
и вполне возможно, что уже получили

ну а "человечество" может и подождать...

[Okub62]

Но всё-же приходим к тому, что фальсификация, хоть и сильно затруднена, но возможна. Вопрос только в цели и средствах. Так?

[Vitaliy]

Если бы человечество "получило" пускай обрывок сигнала
но с очень высокой долей вероятности идентифицировало
это как реальное послание, это произвело мировой фурор
и имело бы серьезные долговременные последствия
для всей нашей цивилизации.

сейчас 99% всех поисков ведутся в США
так что сигнал получит не человечество, а США
и вполне возможно, что уже получили

ну а "человечество" может и подождать...

Ага, тут на форуме уверяли, что наука и все что с ней связано интернациональна и принадлежит всему человечеству, а оказывается по Зайцеву, есть американская наука и какое-то "человечество".

[Malev]

Если бы человечество "получило" пускай обрывок сигнала
но с очень высокой долей вероятности идентифицировало
это как реальное послание, это произвело мировой фурор
и имело бы серьезные долговременные последствия
для всей нашей цивилизации.

сейчас 99% всех поисков ведутся в США
так что сигнал получит не человечество, а США
и вполне возможно, что уже получили

ну а "человечество" может и подождать...

Ага, тут на форуме уверяли, что наука и все что с ней связано интернациональна и принадлежит всему человечеству, а оказывается по Зайцеву, есть американская наука и какое-то "человечество".

Vitalik не знает, что такое приоритет?

Vitalik требует немедленного обнародования результатов любых открытий?

Вся история науки говорит об обратном --
то что открыто в России, сначала тщательно исследуется лишь в Росссии,
с тем, чтобы получить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВЫГОДЫ и ПРЕИМУЩЕСТВО для России от этого открытия!

Ну а то, что открыто в США,
сначала тщательно исследуется лишь в США,
с тем, чтобы получить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВЫГОДЫ и ПРЕИМУЩЕСТВО для США от этого открытия!

Ты к чему призываешь, Vitalik 

[Vitaliy]

Ага, а еще исследуется на компах человечества - SETI@home.
Но человечество оказывается не при чем.

Значит врутс тут уважаемые корифеи форума, что наука и все что с ней связано интернациональна.

З.Ы. Зайцев, кончай коверкать мой ник.

[Malev]

Ага, а еще исследуется на компах человечества - SETI@home.
Но человечество оказывается не при чем.

Значит врутс тут уважаемые корифеи форума, что наука и все что с ней связано интернациональна.

З.Ы. Зайцев, кончай коверкать мой ник.

а по сути мной сказанного как всегда возразить тебе нечего!

вот так всегда -- ты сам себя усаживаешь в лужу, а потом начинаешь склоку!

когда англичане открыли первый пульсар -- они это открытие засекретили,
да так, что даже коллеги по лаборатории об этом открытии не знали.

и только когда окончательно убедились что это не сигналы от LGM = Little Green Men (Маленькие Зелёные Человечки),
они обнародовали это открытие!

[Vitaliy]

Ты же сам написал, что вот может уже открыли сигнал, а человечество пусть курит бамбук. Т.е. сигнал якобы уже есть и он подтвержден, а делиться открытием американцы не спешат.

[Malev]

Ты же сам написал, что вот может уже открыли сигнал,
а человечество пусть курит бамбук.
Т.е. сигнал якобы уже есть и он подтвержден, а делиться открытием американцы не спешат.

и "неделиться" -- это их суверенное право!

ну а правильно ли американцы поступают или нет, красиво или некрасивое, этично или неэтично -- это не к мне вопрос!!!

главное в том, что 99% поисков ведут США

поэтому 99% за то, что именно они первыми обнаружат сигналы других цивилизаций

и чтобы не пришлось потом "клювом щелкать", надобно не болтать, а самим тоже разворачивать поиски по программам SETI

[Vitaliy]

А разве SETI@home это не участие? В этом участвуют не только компы американцев.

[Malev]

А разве SETI@home это не участие?
В этом участвуют не только компы американцев.

нет, это не участие -- это частная инициатива всего лишь по цифровой обработке американских данных,
и Россия там сейчас на 69-м месте (лучший из прежних результатов – 17-е место),
и кроме того, блоки для обработки и результаты обработки -- все это притекает и утекает в Беркли, США

речь идет о самостоятельных и полноценных наблюдениях и последующей обработке.

[Malev]

Что именно непонятно Виктору Воропаеву во фразе:

главное в том, что 99% поисков ведут США

поэтому 99% за то, что именно они первыми обнаружат сигналы других цивилизаций

 

P.S. только без офтопа про американское планетное общество, please...

[Malev]

Непонятно, чем Вы аргументируете постулат

Ну а то, что открыто в США,
сначала тщательно исследуется лишь в США,
с тем, чтобы получить СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ВЫГОДЫ и ПРЕИМУЩЕСТВО для США от этого открытия!

применительно к деятельности The Planetary Society (как non-government and non-profit organization) по обнаружению сигналов IT в радио- и оптическом диапазоне?

все дело в том, что обработка наблюдений ведется в Университете Беркли, Калифорния,
и ежели сигнал будет принят, то его именно там первыми обнаружат,
и к этому классическому научному учреждению применимо все то,
что имело место в другом сугубо научном учреждении,
Mullard Radio Astronomy Observatory, где Джоселлин Белл открыла первый пульсар:

когда англичане открыли первый пульсар -- они это открытие засекретили,
да так, что даже коллеги по лаборатории об этом открытии не знали.

и только когда окончательно убедились что это не сигналы от LGM = Little Green Men (Маленькие Зелёные Человечки),
они обнародовали это открытие!

[Okub62]

Значит, чтобы сфальсифицировать сигнал, надо внедрить "вирус" с этим сигналом в компьютерную систему Беркли, конкретно в массив или поток информации, приходящей из радиообсерваторий. Этот "вирус" должен прилипнуть к отчётам, данным, приходящим от наблюдений некоего одного участка неба и исказить данные так, чтобы в них читался какой-то явно искусственный протокол. Следы "внедрения" уничтожить, причастных и посвящённых - перебить.
Всё, готов WOW!
Реально или глупость несусветная?

[Malev]

Значит, чтобы сфальсифицировать сигнал, надо внедрить "вирус" с этим сигналом в компьютерную систему Беркли, конкретно в массив или поток информации, приходящей из радиообсерваторий. Этот "вирус" должен прилипнуть к отчётам, данным, приходящим от наблюдений некоего одного участка неба и исказить данные так, чтобы в них читался какой-то явно искусственный протокол. Следы "внедрения" уничтожить, причастных и посвящённых - перебить.
Всё, готов WOW!
Реально или глупость несусветная?

примерно так предлагалось мышам спасаться от прожорливого кота

когда мышей совсем достал прожорливый кот, они устроили заседание, где рассматривали методы спасения от кота

один самый сообразительный мышь предложил "Надо ему на шею повесить колокольчик -- тогда мы услышим его приближение!"

на что ему резонно возразили: "Ты, что-ли, повесишь ему на шею этот колокольчик?"

 

[Okub62]

Лично я и с передатчиком к радиотелескопу не подберусь. Есть подозрение, что в тех же Штатах желающего если не убъёт электроизгородь, то охрана пристрелит.
Значит, вопрос возможности фальсификации пока открыт.
Хотя, подозреваю, лучшая защита в данном случае - полная ненужность кому-либо это делать. А то-бы давно подделали.

Кстати, уважаемый Janto. А не зондируете ли Вы возможность совершить сие действо? "Мозговой штурм". Правда с мозгами, вроде моих, сомнительный. 

[Janto]

Значит, вопрос возможности фальсификации пока открыт.
Хотя, подозреваю, лучшая защита в данном случае - полная ненужность кому-либо это делать. А то-бы давно подделали.
Кстати, уважаемый Janto. А не зондируете ли Вы возможность совершить сие действо? "Мозговой штурм".

Вопрос, конечно, интересный....  Пока же я с большим энтузиазмом слежу за дискуссией и открываю для себя много нового. Мозговой штурм действительно имеет место быть, спасибо всем участникам! По наводкам собираю доп. инфу и делаю расчеты. Конечная цель - попытаться разжевать этот вопрос вдоль и поперек.

[Okub62]

И сфальсифицировать, наконец, сигналы ВЦ. Нехай почешутся!