Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?

[alex_semenov]

Но всякие допплер-эффекты, вращение Земли и т.д.

А при чём тут доплер-эффекты и вращение Земли? Мы же не знаем изначальную длину волны. Что с чем сравнивать? Не забывайте, что и "планета ВЦ" тоже (скорее всего) вращается.

Если мы не знаем длину волны (полосу) то не услышим сигнала. Здесь как раз все нормально. Но!  Мы на движущемся объекте, они тоже движущийся объект. Пойманная нами частота будет в силу всех этих эффектов чуть плыть. Можно обойтись и без этого. Но это будет неправдоподобно. Понимаете?
Надо имитировать ВСЕ многообразие эффектов, каждый из которых будет воспринят как подтверждение того что сигнал правильный.

Единственная ситуация, при которой надо учитывать доплеровский эффект, - когда наблюдения ведутся с двух (и более) телекопов. Тогда да - придётся учитывать вращение Земли (точнее, обращение вокруг земной оси телескопов). Но с вероятностью 99,9% два (или более) телекопа не будут одновременно направлены на один и тот же объект. А даже ели будут направлены, то запрограммировать сдвиг частот - это не такая сложная проблема.

Если у вас нет такой "единственной ситуации",  у вас не получится никакой сенсации. Подтверждение приема сигнала на другом телескопе – ключевой критерий в принятии решения с чем мы имеем дело. С помехой или реальным сигналов. Тем более нужна триангуляция. Чтобы понять как далеко объект.
И вот смотрите.
Если появится сигнал, первый телескоп который на него наткнулся свяжится с наиболее удобным (вернее он попробует связаться сразу с несколькими). Если они подтвердят источник, каждый будет стараться подключить к наблюдение еще и еще один источник. В итоге подключат все что можно. Такую сеть обмануть уже нельзя. И число узлов в сети за считанные минуты (часы?) будет расти по экспоненте.
А это проблема...
"Хвост" надо рубить на третьем телескопе.  И сделать так чтобы это были телескопы под атакой.
Все будет правдоподобно. Ну типа был сигнал и пропал.
Но его успели зафиксировать целых три (четыре?) телескопа.
Если только один – в корзину такую сенсацию.
Я почему настаиваю на легенде про зонд  в облаке Оорта из пустоты (нет объекта, с которым можно сопоставить источник)? Если это будет некая звезда, некий реальный объект она будет крайне пристальным объектом внимания. Это нежелательно. Объект быстро разочарует и сенсация сдуется. А вот случайный сигнал из пустоты где-то здесь – это сказочка про "черную-черную руку". Нечего исследовать. Но все знают. ОНИ УЖЕ ЗДЕСЬ! Где-то тут.
 
 
Кстати, составить нерасшифровываемый фрагмент сигнала так чтобы он явно содержал смысл (можно было постичать число бит, битрейд например), но при этом смысл не извлекался – задачка тоже не для "юных натуралистов"! При этом надо намекнуть что это явно не наша кодировка. Скажем троичный или еще какое высокоумие недоступное серому уму вложить...
Тут еще один гений нужен. Напихать "белого шума" - сразу станет ясно что это белый шум. В общем нужен профессор криптографии.

[uuu2]

Допустим. Но тут есть нюанс. Когда весть разлетится по миру и все в нее поверит, то статьи, книги, фильмы, рекламные события будут штамповать САМЫЕ РАЗНЫЕ СМИ.
Что еж получается? Один пахал, старался, а все остальные на готовеньком жируют?

Да пусть жируют. Главно, что фальсификатор тоже получит бабло.

Например, готовится к выпуску голливудский триллер про инопланетян. Где-то за полгода-год можно провести операцию по фальсификации сигнала. Вот "Аватар" безо всяких фальсификаций заработал $2 млрд. А если обнаружат "сигнал ВЦ", сборы легко могут вырасти до 10 миллиардов. Это бешеные деньги! Ради них можно потратить 10 миллинов на подготовку операции.

[uuu2]

Мы на движущемся объекте, они тоже движущийся объект. Пойманная нами частота будет в силу всех этих эффектов чуть плыть.

ИХ движение учитывать не обязательно. Можно предположить, что ОНИ умные и сами внесут в сигнал поправки, отражающие вращение/обращение своей планеты. НАШЕ движение тоже можно не учитывать, если "контакт" продлится 1-2 минуты. Доплеровский сдвиг, вызванный вращением Земли (не говоря уже об обращении вокруг Солнца), в этом случае вряд ли выйдёт за пределы погрешностей измерения.

Но даже если ВСЁ ЭТО учитывать, то собрать требуемый передатчик (меняющий по некой программе несущую частоту) - не очень сложно.

Если у вас нет такой "единственной ситуации",  у вас не получится никакой сенсации. Подтверждение приема сигнала на другом телескопе – ключевой критерий в принятии решения с чем мы имеем дело.

Я же написал, что РЕАЛЬНЫЙ сигнал будет принят ОДНИМ телескопом. Вероятность того, что два и более телескопов будут наблюдать один небесный объект, стремится к нулю. Расшифровка сигнала займёт, как минимум, месяц. Только тогда учёные узнают о разумном послании. Но проверить его учёные уже не смогут т.к. послание закончится. Ожидать повторного послания можно сотни лет.

[Janto]

РЕАЛЬНЫЙ сигнал будет принят ОДНИМ телескопом. Вероятность того, что два и более телескопов будут наблюдать один небесный объект, стремится к нулю......  Ожидать повторного послания можно сотни лет.

Похоже на правду. У нас телескопы вращаются вместе с Землей. Как часто и как долго они нацелены на один и тот же участок? Как долго - тут уже говорилось - не более нескольких секунд или десятков секнд. Допустим, максимально часто - раз в сутки. Но у них тоже телескопы должны вращаться вместе с планетой! (если они на нашем уровне развития, конечно). Как часто они пуляют сигнал в предельно узкий сектор, аналогичный нашему, направленный в сторону Солнца? С какой периодичностью, в какие моменты? Какова вероятность нашего синхрофазирования, когда мы слушаем их, а они передают нам? Чтобы услышать сигнал повторно, надо, чтобы моменты синхрофазирования совпали как минимум, два раза. А это квадрат вероятности от единичного совпадения, которое и без того стремится к нулю. Есть где нибудь соответствующие расчеты? 

[uuu2]

Можно оптимистично предположить, что ИХ телесокоп не вращается вместе с планетой, а находится на орбите и может быть сколь угодно долго непрерывно нацелен на один и тот же объект. Другое дело, что объектов (звездных систем, где есть хоть одна потенциально обитаемая планета) - миллиарды. Даже если у ВЦ будет флот из 1000 телескопов, всё равно она сможет отправить часовое "послание" каждому из объектов раз в 100 лет. Можно выделить на каждый объект неделю непрерывного вещания (телескопы-то орбитальные), но тогда повторный сигнал можно будет отправить через 17000 лет.

Расчёты где-то на форуме были. По-моему, в статье Зайцева.

[Vitaliy]

Так на что рассчитывает Зайцев носясь с идеей отправки сигналов практически в никуда и ни для кого?

Тем более, если,

Комментарий модератора

 удалено

, на том конце поступают так:

по проекту SETI@home регулярно регистрируются очень даже замечательные "сигналы от ВЦ"
но ежели нет повторения, то их таковыми не считают
-- неужели перед выходом в Форум, так трудно изучить то,
что делают ПРОФЕССИОНАЛЫ, uuu2

[НАДИМ:г.АЛЕКСАНДРИЯ]

Читаю и немогу понять,как сигнал с радиотелескопа достигет так быстро к столь отдаленому обьекту?

[ivanij]

 

Я вот до сих пор не могу поверить, что какая-то достаточно хитрая но все равно религиозно-узколобая "Алькаида"  могла придумать такой красивый теракт 11 сентября САМА. У меня есть сильнейшее ощущение, что их кто-то СЫГРАЛ "в темную". И этот "кто-то" находится в самом США и ну очень профессионально занимался подобными вопросами всю свою жизнь.
Какая может быть цель SETI-теракта?
Представьте себе. Наши фальсификаторы, атакуя сразу несколько телескопов, ведь могут сделать SETI-фантом НА ЛЮБОМ нужном им расстоянии. То есть. Фальсификацию можно СФОКУСИРОВАТЬ очень тонко под нужную задачу и "исторический момент".
И вот представьте. Полученный обрывок сигнала (это явно зашифрованный сигнал не нам) – приходит не с расстояния в световые годы, а из облака Оорта. И предназначался явно кому-то кто рядом с нами спрятался. То есть их корабль уже здесь. И они явно за нами следят.

 В этом случае можно вспомнить другое НФ-произведение "Космический бог". Сейчас уже забытое, но ведь какое пророческое в свете вышеприведённоё цитаты!
 Между прочим, Дмитрий Биленкин, насколько я знаю, не только художественые произведения писал, занимался серёзно прогностическими проблемами, хотя в Википедии:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BDоб этой стороне его творчества ни слова... Впрочем, может быть я заблуждаюсь на этот счёт.  Я, конечно, прошу извинения, что "сворачиваю" снова в беллетристику, но я ведь не радист (и упоминающийся здесь проф. Зайцев это знает), хотя и добросовестно пытаюсь разобраться в сущности постов, публикуемых здесь специалистами. Но, увы...

[uuu2]

так почему же ему дозволено вместо Malev писать Зайцев?

Он тренируется в фальсификации сигналов 

[ivanij]

 

Комментарий модератора

Malev Vitaliy, я сейчас удалю оба ваших поста отсюда, как не относящиеся к существу темы. Как рекомендовала в таких случаях делать супруга капитана Миронова. Личные отношения призываю выяснять в личной почте

[Malev]

как пишет Vitalik ниже под ником Vitaly:

Так на что рассчитывает Зайцев носясь с идеей отправки сигналов практически в никуда и ни для кого?

Тем более, если, как пишет Зайцев ниже под ником Malev, на том конце поступают так:

по проекту SETI@home регулярно регистрируются очень даже замечательные "сигналы от ВЦ"
но ежели нет повторения, то их таковыми не считают
-- неужели перед выходом в Форум, так трудно изучить то,
что делают ПРОФЕССИОНАЛЫ, uuu2

Комментарий модератора

 удалено

-- вот здесь подборка про интересные сигналы, обнаруженные участниками проекта SETI@home:

seti@home interesting signal

[Malev]

 

  Malev Vitaliy, я сейчас удалю оба ваших поста отсюда, как не относящиеся к существу темы. Как рекомендовала в таких случаях делать супруга капитана Миронова. Личные отношения призываю выяснять в личной почте

наказывать надобно за неоднократные наглые попытки Vitaly раскрыть ник, модератор ivanij

[ivanij]

 

  Malev Vitaliy, я сейчас удалю оба ваших поста отсюда, как не относящиеся к существу темы. Как рекомендовала в таких случаях делать супруга капитана Миронова. Личные отношения призываю выяснять в личной почте

наказывать надобно за неоднократные наглые попытки Vitaly раскрыть ник, модератор ivanij

 "Разбери..., кто прав, кто виноват. Да обоих и накажи." А.С.Пушкин. Капитанская дочка.

 Никого не наказываю, но flood и off-top - удаляю.

[FRIM@N]

Похоже на правду. У нас телескопы вращаются вместе с Землей. Как часто и как долго они нацелены на один и тот же участок? Как долго - тут уже говорилось - не более нескольких секунд или десятков секнд. Допустим, максимально часто - раз в сутки.

Да почему же?    Насколько мне известно только один крупный телескоп, в Аресибо вращается вместе с землей. Остальные инструменты имеют часовое ведение и могут удерживать нужный объект до тех пор пока он не скроется за горизонтом.  А если объект где нибудь в районе полярки, то по нему можно работать 24часа. Естественно все это справедливо как для приема так и для передачи. В принципе можно годами  прослушивать или  передавать  без перерыва информацию для выбранного небесного тела.

[Okub62]

Всё же мне настойчиво кажется, что атака на компьютеры обсерваторий более реальна, чем "засвечиванье" их антенн. В свете того, что хакерам удаётся влезать в банковские и пентагоновские дела, неужели невозможно-таки подсадить липовые секундные вставки в отчёты обсерваторий. Не прослушивает же персонал круглосуточно эфир через наушники.  Это нереально, тем более, что ушами там, наверняка, и слушать нечего.
При обработке данных всплывут эти сигналы, по запросу будет получено 1-2 подтверждения (больше не надо). Дело в шляпе.
Главное, хакерская атака, это более современно, чем "липовые" передатчики. Но опять же - цели и средства.

[uuu2]

Пентагоновские дела "взламывает" сам Пентагон, сбрасывая журналистам дезу. Случаи взлома банков единичные, при этом взломщиком всегда оказывался высокопоставленный сотрудник самого банка. Хакеру "со стороны" взломать банковский сервер совершенно не реально.

[Okub62]

Сдаюсь. Уделали Вы меня.

[uuu2]

Русским негоже
      без боя сдаваться,
Это похоже
      на фальсификацию.

[Okub62]

А это "тактика тростника" - согнуться, чтобы потом распрямиться. 

[GLOK]

Ну и нехай допплер, что такого?

Это характерное смещение видно при анализе  спектра сигнала. Именно так отличают на радиотелескопах земные помехи от внешних источников.

Чесслово, не понял логики. Если у нас будет допплеровское смещение - так это же, вроде, получается плюс в пользу "неземного" характера, типа источник движется от или к, а не находится стационарно на земле?
Кстати, как по спектру определить, что имеет место допплеровское смещение частоты (для моего общего развития, плиз...)

А шо мешает сделать "противодоплеровский сдвиг" частоты ?
Т.е. программируемый выбег частоты синтезатора сигнала, с нужными характеристиками ( но с обратным знаком, для компенсации)... для того, чтобы при анализе не обнаружилось отражение от вблизиземного объекта ?
Мощный "выброс" послания через систему с узким лучом где-нибудь в пустном месте в сторону какого-либо небесного тела и через пару-десятку часов повернувшийся вместе с планетой радиотелескоп обнаружит отражёнку с нужными сдвигами и энергетикой...
По моему это считаемо и технически реализуемо...

..тем более опять-же..а с чем сравнивать ?