A A A A Автор Тема: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?  (Прочитано 8308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от FRIM@N
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #120 : 19 Ноя 2010 [09:13:51] »
Мощный "выброс" послания через систему с узким лучом где-нибудь в пустном месте в сторону какого-либо небесного тела и через пару-десятку часов повернувшийся вместе с планетой радиотелескоп обнаружит отражёнку с нужными сдвигами и энергетикой...
По моему это считаемо и технически реализуемо...
А что это за система в пустом месте да еще с узким лучем? Что вы собственно имели ввиду под этим?
И даже если к примеру отраженный сигнал от планеты вернется на землю, где гарантия что радиотелескоп будет нацелен на эту планету? Радиотелескоп не может прослушать все небо, он захватывает только узкий сектор. Эта величина зависит от параметров зеркала. Можно провести аналогию с оптикой. Я на второй странице давал ссылку.
Цитата
Осн. трудность в исследовании небесных тел методами Р.а. связана с тем, что интенсивность радиоволн при радиолокации ослабляется обратно пропорционально четвертой степени расстояния до исследуемого объекта. Поэтому радиолокаторы, используемые для исследования небесных тел, имеют антенны больших размеров и мощные передатчики. Напр., радиолокац. установка центра дальней космич. связи в Крыму имеет антенну с диаметром главного зеркала 70 м и оборудована передатчиком мощностью неск. сотен кВт на волне 39 см. Энергия, направляемая к цели, концентрируется в луче с углом раскрыва 25'.

Угловые размеры планет значиетльно меньше этой величины, и большая часть излученной энергии проходит мимо цели. При радиолокации Венеры в период нижнего соединения, когда она ближе всего подходит к Земле, на всю планету паадет излучение мощностью 250 Вт. Часть его рассеивается поверхностью планеты, значит. же часть излучения поглощается. В результате вторичного ослабления излучения на его пути к Земле мощность излучения, попадающего на поверхность антенны, составляет всего 7x10-18  Вт, а к приемнику поступает еще меньше.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 312
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #121 : 19 Ноя 2010 [10:09:43] »
Узнать план работы телескопа на месяц-год вперёд, а следовательно области неба. куда будет направлен, труда не составляет.Посчитать когда нужное небесное тело будет в том месте, куда будет повернут телескоп-тоже...
Вижу лишь одну проблему-сеть шпионских спутников...но врядли они как-то фиксируют сигналы. которые обычно слушают в поисках ВЦ..задачи у них в других диапазонах.
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от FRIM@N
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #122 : 19 Ноя 2010 [11:11:06] »
Ладно, про план узнавания работы телескопа на месяц-год вперёд промолчу. Вопрос в другом, с помошью какого устройства будет подаваться сигнал на какую нибудь из планет нашей солнечной системы? Для этого как минимум понадобится крупный радиотелескоп. И главное, неужели радиоастрономы, приняв сигнал к примеру от юпитера и зная что антенна направлена в его сторону не поймут откуда пришел сигнал? ???

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 312
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #123 : 19 Ноя 2010 [11:58:47] »
Юпитер ни на что не проецируется и в той области где он в данный момент находится принципиально не может находиться ВЦ ?
Синфазная решётка и нескольких сотен элементов достаточно быстро монтируется\уничтожается, трудно обнаружима со спутников и при этом формирует достаточно узкий луч. Ориентация элементов по местности для нужного направления луча тоже просчитывается. Если её разместить внизу какого либо ущелья, то боковые лепестки будут отсутствовать напрочь.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2010 [12:04:59] от GLOK »
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Okub62

  • *****
  • Сообщений: 25 853
  • Благодарностей: 601
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Okub62
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #124 : 19 Ноя 2010 [12:03:18] »
Всё равно что-то мне подсказывает, что задача выполнима и без глобальных затрат, люди и не того достигали. Основная проблема - отсутствие реальной необходимости у кого-бы то ни было в этой фальсификации (пресловутый "Неуловимый Джо").
С уважением. Олег

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 312
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #125 : 19 Ноя 2010 [12:07:33] »
Про реальную необходимость фальсификации указывали выше....это политические, военные либо медийные соображения.
Походу просто момента пока не было для такой афёры...а технически я не вижу никаких препятствий.
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #126 : 19 Ноя 2010 [13:07:14] »
о какой фальсификации может идти речь,
ежели все, что придумают фальсификаторы,
не будет содержать ничего нового,
лишь одни общеизвестные земные знания
и, может быть, больные фантазии

всё это -- и сугубая антропоморфность псевдо-послания
и больная фантазия элементарно диагностируются,
точно также как диагностируется опытным психиатром и
любой интраверт на этом и любом другом Форуме...

 ;D

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от FRIM@N
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #127 : 19 Ноя 2010 [13:11:45] »
Юпитер ни на что не проецируется и в той области где он в данный момент находится принципиально не может находиться ВЦ ?
В теории да, на практике не факт что нельзя будет идентифицировать откуда пришел отраженный сигнал, все зависит от длительности передачи.
Цитата: GLOK
Синфазная решётка и нескольких сотен элементов достаточно быстро монтируется\уничтожается, трудно обнаружима со спутников и при этом формирует достаточно узкий луч. Ориентация элементов по местности для нужного направления луча тоже просчитывается. Если её разместить внизу какого либо ущелья, то боковые лепестки будут отсутствовать напрочь.
Вы радиолюбитель, или профессионально занимаетесь связью? Если вас послушать так это раз плюнуть собрать такое антенное поле и запитать его. А где энергию возмем для всего этого? В принципе задача решаема при достаточном финансировании. Человек 50 народу, передвижная станция на мегават десять мощности с учетом КПД. Тягачей с оборудованием штук 20. Если вкалывать на совесть, за сутки можно смонтировать. Только такое антеное поле будет проигрывать по всем параметрам даже небольшому радиотелескопу и не факт что технически с его помошью возможно передать сигнал  до какой нибуть планеты, с тем что бы мощности было достаточно что бы принять отраженный сигнал.
Плюс поле неподвижно, выбрать произвольный объект невозможно. Можно конечно регулировать диаграмму направленности переключая элементы, но лепесток будет слишком широкий. В общем ИМХО анрил.

Оффлайн GLOK

  • *****
  • Сообщений: 13 312
  • Благодарностей: 200
  • Честь дороже выгоды!
    • Сообщения от GLOK
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #128 : 19 Ноя 2010 [13:38:15] »
По образованию инженер радиосвязи и радиовещания.
Радиосканирование поверхности Венеры проводилось ещё в 60-х, вполне разумными по размеру антеннами и мощностями..радиосвязи через Луну как пассивный ретранслятор вполне заурядная вещь даже для радиолюбителей, с их юридическими ограничениями по мощностям до 1 кВт.
Если я сказал что-то умное, то великодушно простите - я не хотел вас обидеть. С уважением, Андрей...

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #129 : 19 Ноя 2010 [13:46:58] »
Итак, детализируем проект ;D

Техзадание: пара продвинутых лэптопов со встроенными видеокамерами и приёмниками GPS оснащаются милливаттными сфазированными передатчиками на 21 см (или перенастраиваются встроенные, если возможно). Управляющая процессом программа имитирует необходимые эффекты - подъём-ослабление сигнала в зависимости от положения антенны (для Аресибо - рупора), доплер от вращения Земли и т. п.
Радиопослание - небольшой продолжительности отрывок сродни тому, что посылались энтузиастами на заре CETI. Точечный рисунок изображает стадии развития инопланетян - яйцо, водная личинка, наземное имаго. :) Остальная часть послания, увы, потеряна в межзвёздных безднах...
Передача ведётся дважды, для развеивания сомнений скептиков. Сигнал вообще крайне слаб и доступен на пределе лишь двум крупнейшим телескопам, что естественным образом объяснит отсутствие подтверждения от прочих.

Оперативное обеспечение - незаметно проникнуть в "зелёнку" близ телескопа и установить на дереве "жучка". Необходимое кол-во участников 1-2 (в случае одиночки придётся считаться с временем переезда от одного объекта к другому) Дальше программа работает автоматически. После второго сигнала возможны незаметное извлечение либо  самоликвидация "жучков" - скажем, посредством привязанной термитной шашки с электрозапалом. Вероятно, дым  будет обнаружен, однако доказать что-либо по обгорелым останкам будет уже невоможно - свободная пресса на корню подавит всех скептиков. :D

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #130 : 19 Ноя 2010 [14:18:07] »
всё это -- и сугубая антропоморфность псевдо-послания
и больная фантазия элементарно диагностируются
Эта проблема легко решается. Например, можно взять за основу "послания" оцифрованные птичьи (или дельфиньи) трели. В итоге, сообщение будет иметь смысл ("разумность"), но этот смысл будет не человеческим.

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #131 : 19 Ноя 2010 [14:25:03] »
Необходимое кол-во участников 1-2
Количество участников - не менее 50. Время подготовки - минимум полгода. Затраты - несколько мегабаксов.

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #132 : 19 Ноя 2010 [14:41:54] »
всё это -- и сугубая антропоморфность псевдо-послания
и больная фантазия элементарно диагностируются
Эта проблема легко решается. Например, можно взять за основу "послания" оцифрованные птичьи (или дельфиньи) трели. В итоге, сообщение будет иметь смысл ("разумность"), но этот смысл будет не человеческим,
но земным...

 ;D

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от FRIM@N
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #133 : 19 Ноя 2010 [15:43:51] »
По образованию инженер радиосвязи и радиовещания.
Отлично! Можете подсчитать какая антенна и мощность потребуются для линии земля- юпитер(можно взять другую планету, но вы говорили о том что сигнал должен идти несколько часов)-земля?
Цитата: GLOK
Радиосканирование поверхности Венеры проводилось ещё в 60-х, вполне разумными по размеру антеннами и мощностями...
Я вот как бы не специалист, но согласно следующей информации (цитирую уже в третий раз)
Цитата
Осн. трудность в исследовании небесных тел методами Р.а. связана с тем, что интенсивность радиоволн при радиолокации ослабляется обратно пропорционально четвертой степени расстояния до исследуемого объекта. Поэтому радиолокаторы, используемые для исследования небесных тел, имеют антенны больших размеров и мощные передатчики. Напр., радиолокац. установка центра дальней космич. связи в Крыму имеет антенну с диаметром главного зеркала 70 м и оборудована передатчиком мощностью неск. сотен кВт на волне 39 см. Энергия, направляемая к цели, концентрируется в луче с углом раскрыва 25'.
Угловые размеры планет значиетльно меньше этой величины, и большая часть излученной энергии проходит мимо цели. При радиолокации Венеры в период нижнего соединения, когда она ближе всего подходит к Земле, на всю планету паадет излучение мощностью 250 Вт. Часть его рассеивается поверхностью планеты, значит. же часть излучения поглощается. В результате вторичного ослабления излучения на его пути к Земле мощность излучения, попадающего на поверхность антенны, составляет всего 7x10-1818  Вт, а к приемнику поступает еще меньше.
как бы это все не так просто и требуются значительные мощности и приличные по размерам антенны. Кому верить GLOK?

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 488
  • Благодарностей: 1382
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #134 : 19 Ноя 2010 [17:13:34] »
Зачем трели птичьи цифровать. Достаточно дважде два четыре послать. Как будто они будут слать нам что-то такое что не бывает во вселенной.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

Оффлайн uuu2

  • *****
  • Сообщений: 1 188
  • Благодарностей: 7
    • Сообщения от uuu2
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #135 : 19 Ноя 2010 [17:20:11] »
Пожно послать "дважды два четыре" или "простые числа до 100". Но тогда не будет материала для "сенсации". Другое дело, если ученые получат сложный разумный текст, над которым можно долго ломать голову.

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 488
  • Благодарностей: 1382
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #136 : 19 Ноя 2010 [17:21:57] »
Таке факт наличия внеземного разума разве не сенсация.
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #137 : 19 Ноя 2010 [17:22:39] »
Зачем трели птичьи цифровать.
Достаточно дважде два четыре послать.
Как будто они будут слать нам что-то такое что не бывает во вселенной.
ликбез продолжается:
Цитата
...Между прочим, дорогой читатель, после того как ты установишь первый контакт, перед тобой откроются сказочные возможности по уточнению всех расстояний в Галактике. Прежде всего, сверь истинную дату прихода сигнала с той, которую ты предсказал. Поскольку ошибка предсказания – это астрометрическая ошибка, то по разности между истинной и предсказанной датами ты можешь уже уточнить расстояние до этой звезды. Далее, попроси цивилизацию-партнёра установить у себя ответчик-ретранслятор, который ретранслировал бы к тебе обратно твой собственный сигнал, – и по его запаздыванию ты измеришь расстояние Земля – ВЦ с точностью до долей световой секунды. Установи у себя такой же ответчик – и ВЦ тоже сможет провести эти измерения для себя.

Попроси ВЦ передать на Землю свою карту звёздного неба (и передай им свою). Это будет революцией для всей астрометрии. Сейчас наиболее точный из всех способов измерения межзвёздных расстояний состоит в том, что Земля фотографирует участок неба в январе, например, и затем повторно, в июле, когда фотоаппарат, описав вместе с Землёй половину орбиты вокруг Солнца, займёт новое положение относительно объекта съёмки. Зная диаметр орбиты Земли (около 300·106 км или 16,5 св. мин), мы по смещению июльского изображения звезды относительно январского (параллакс) определяем расстояние до звезды.
Но если уже установлен контакт, например, с цивилизацией звезды Тау Кита (расстояние 11,8 св. лет), и мы получили от неё карту неба и можем сверить с нашей, то получим точность расстояний почти до всех звёзд, в 400 000 раз большую (во столько раз 11,8 св. лет больше 16,5 св. мин). Такое достижение невозможно в отдельности ни для Тау Кита, ни для Земли, но становится достоянием обеих цивилизаций, как только они объединятся в систему. Сила – в единении!
Петр Маковецкий. Зри в корень. Задача 11-4:

http://n-t.ru/ri/mk/sk110-4.htm

 ;D

Оффлайн Vitaliy

  • *****
  • Сообщений: 43 488
  • Благодарностей: 1382
    • Сообщения от Vitaliy
    • Два стрельца
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #138 : 19 Ноя 2010 [17:24:59] »
И что хочет этим сказать Зайцев?
Мой ответ был на твое предыщее заявление. Перечитай его, раз ты забыл что ты в нем писал.
« Последнее редактирование: 19 Ноя 2010 [17:31:36] от Vitaliy »
Добро пожаловать на сайт Два стрельца http://www.shvedun.ru/
Телескоп Добсона 8" (203мм) по кличке "Карандаш", Advanced C9¼-SGT XLT, Celestron NexStar 5 SE
Видео Мой канал на Ютубе - http://www.youtube.com/user/VitaliyShvedun
Мои 3D модели https://www.thingiverse.com/vitaliysh/designs
Дзен https://dzen.ru/vitaliysh
Rutube https://rutube.ru/channel/308317
Telegram https://t.me/hobby_3Dprinter_radio

Оффлайн Malev

  • *****
  • Сообщений: 1 379
  • Благодарностей: 1
    • Сообщения от Malev
Re: Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?
« Ответ #139 : 19 Ноя 2010 [17:34:17] »
И что хочет этим сказать Зайцев?
Мой ответ был на твое предыщее заявление. Пересадку его, раз ты забыл что ты в нем писал.
сказал не Зайцев, а Пётр Маковецкий, причем давным-давно, аж в 1979 году:

учи матчасть, и будет тебе щастье
и не придется тебе постоянно в лужу садиться со своими беспомощными, чисто детскими комментами типа:
Цитата
Достаточно дважде два четыре послать.
Как будто они будут слать нам что-то такое что не бывает во вселенной.

 ;D