Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?

[Janto]

И сфальсифицировать, наконец, сигналы ВЦ. Нехай почешутся! 

Тссссссссссссс..................

[uuu2]

Мозговой штурм действительно имеет место быть, спасибо всем участникам! По наводкам собираю доп. инфу и делаю расчеты.

Я могу предположить, что это далеко не первый мозговой штурм. Что тысячи людей уже собрали инфу и сделали расчёты. Но поскольку ни одной радио-фальсификации [пока ещё] произведено не было, я подозреваю, что тут есть какие-то не очевидные для нас трудности.

Первое, что приходит в голову: попытки фальсификации были, однако общественность об этих попытках не знает. Т.е. либо подложность сигнала была выявлена мудрыми участниками SETI (и поэтому о сигнале ничего не сообщили). Либо фальсификация была произведена успешно, сигнал был воспринят как "настоящий", но информацию о нём засекретили (в этом случае возникает вопрос о засекреченных реальных сигналах ВЦ).

[Janto]

Первое, что приходит в голову: попытки фальсификации были, однако общественность об этих попытках не знает.

Согласен. И вообще, если есть что-то ценное, фальсификаторы всегда найдутся.

[ivanij]

 А всё=таки для чего могла бы понадобиться такая фальсификация? Хоть и прочитал всю тему, но мне не один из аргументов не представляется убедительным.
 Шутка скуки ради, как пишет bob? Это несерьёзно. Получение гранта, приоритет? Тоже как-то сомнительно.
 Когда-то рассказ читал (автор Н.Томан, кажется). Там речь шла о подобной фальсификации. Действие происходит, естественно, в США. Главные персонажи: профессор Peaceful  и генерал Hazard (подходящие имена, не так ли?). Но там речь шла о политике: середина 50-х, разгар холодной войны, военные расходы и т.д. Понятно. Когда обман раскрылся, деньги то уже оказались ассигнованы, а победителя, как известно не судят. А сейчас?
 Нобелевскую премию за приём сигнала от ВЦ тоже не дадут. Ну, разве, что это окажется доселе неизвестный принцип передачи информации. Так на это и вовсе сейчас не следует рассчитывать.

[Janto]

А всё=таки для чего могла бы понадобиться такая фальсификация? Хоть и прочитал всю тему, но мне не один из аргументов не представляется убедительным.
...... Ну, разве, что это окажется доселе неизвестный принцип передачи информации. Так на это и вовсе сейчас не следует рассчитывать.

А если попробовать провести аналогию с "кругами на полях"? Кто и зачем их рисует? Собсно, я с этого начал - кто и зачем нарисовал "Чилболтонское послание", да еще и не одно, и прямо под самым носом у астрономов? Работа то не шуточная! Надо было сначала продумать само послание (а оно весьма интересно!), затем подготовиться (или перед этим подготовиться - рисовали то профессионалы), а потом в одну короткую летнюю ночь все это мастерски изобразить, да так, что никто и ухом не повел...
Кстати, круги на полях - вот и новый принцип.... (не хочу реанимировать закрытыю тему... )

[konstkir]

Время все покажет.  Но есть опосредованые доказательства, ( на примерах 20-го века).
1. Нет чудес на свете.
2. А если появляется, смотри пункт 1-й - рассуждай и ищи простое объяснение.
3. Если не находишь, все равно см. п.1.

[alex_semenov]

А всё=таки для чего могла бы понадобиться такая фальсификация? Хоть и прочитал всю тему, но мне не один из аргументов не представляется убедительным.
 Шутка скуки ради, как пишет bob? Это несерьёзно. Получение гранта, приоритет? Тоже как-то сомнительно.
 Когда-то рассказ читал (автор Н.Томан, кажется). Там речь шла о подобной фальсификации. Действие происходит, естественно, в США. Главные персонажи: профессор Peaceful  и генерал Hazard (подходящие имена, не так ли?). Но там речь шла о политике: середина 50-х, разгар холодной войны, военные расходы и т.д. Понятно. Когда обман раскрылся, деньги то уже оказались ассигнованы, а победителя, как известно не судят. А сейчас?
 Нобелевскую премию за приём сигнала от ВЦ тоже не дадут. Ну, разве, что это окажется доселе неизвестный принцип передачи информации. Так на это и вовсе сейчас не следует рассчитывать.

Да интересный вопрос.
Ни о каких шутках (лола ради), грантах или славе тут речи идти не может. О любых личных интересах – тоже. Кишка у любого будет тонка. Как по сложности так и по наглости – не та задача. Я вот до сих пор не могу поверить, что какая-то достаточно хитрая но все равно религиозно-узколобая "Алькаида"  могла придумать такой красивый теракт 11 сентября САМА. У меня есть сильнейшее ощущение, что их кто-то СЫГРАЛ "в темную". И этот "кто-то" находится в самом США и ну очень профессионально занимался подобными вопросами всю свою жизнь.
Какая может быть цель SETI-теракта?
Представьте себе. Наши фальсификаторы, атакуя сразу несколько телескопов, ведь могут сделать SETI-фантом НА ЛЮБОМ нужном им расстоянии. То есть. Фальсификацию можно СФОКУСИРОВАТЬ очень тонко под нужную задачу и "исторический момент".
И вот представьте. Полученный обрывок сигнала (это явно зашифрованный сигнал не нам) – приходит не с расстояния в световые годы, а из облака Оорта. И предназначался явно кому-то кто рядом с нами спрятался. То есть их корабль уже здесь. И они явно за нами следят.
Как вы думаете, тяжело ли будет добиться от сенаторов и конгрессменов финансирования некой новой долгосрочной, фактически военной, программы по космосу? Так как такая программ будет ну очень "эдвансет", с этого очень хорошо поимеют и ученые (самых идейных из которых несомненно привлекут для фальсификации). "Поимеют" не в смысле наград или бабла на карман. А в более высоком смысли. На огромное количество научных программы (по самым разным направлениям) польется финансовый дождь.
Далее. Очень обоснованное подозрение, что мы в нашей системе уже не одни позволит ЗАБИТЬ большой и толстый на массу СКОВЫВАЮЩИХ и ученых и военных всяких международных договоренностей по космосу. Про ядерное оружие. Про оружие вообще. Про мирное использование космоса. Про всякое там "космос- достояние всего человечества". Тормозящего развитие военной космонавтики бреда за время холодной войны наплодили столько – мана не горюй!
Теперь все это будет похерено. 
И еще.
Ничто так не объединяет людей, как внешняя угроза. Истерика, возникшая после последних заявлений Хокинга, кстати, уже превратившаяся в фильм (быстро!) "Горизонт. Не смотри в небо". Это говорит само за себя.
Появившийся и исчезнувший чужой сигнал на окраине нашей системы создаст сильнейший  сдвиг в общественном сознании (который можно как надо еще и сфокусировать). Я не зря сравнил такую мистификацию с терактом 9-11.
То, что сигнал больше не появится, ни через год ни через два, ни через десять (хотя примут все усилия для посика) как раз будет первое время нагнетать страхи и уверенность что они тут рядом и они недобрые. Ну лохонулись (мол дали себя услышать) и теперь затихлись. То есть они не такие уж и совершенные. Не боги. То есть им можно ПРОТИВОСТОЯТЬ.
Конечно. Уже через пять лет от события большая часть человечества упокоится. Посмотрите. Многих ли сейчас пугает угроза терроризма? Нет конечно. Это уже стало частью нашей жизни. Человек привыкает и не к такому (скажем во время войны).
То есть это будет волна. Которая придет и уйдет.  Осядет. 
И она может сделать социальный сдвиг в этом мире за 5 -10 лет. Скажем, поможет цивилизации развернуть систему баз на Луне. Не важно, что это военные базы. Важно что они там будут.

[Malev]

...Истерика, возникшая после последних заявлений Хокинга, кстати, уже превратившаяся в фильм (быстро!) "Горизонт. Не смотри в небо". Это говорит само за себя...

Это может говорить ещё и о несвободности Хокинга и о сговоре с киношниками
-- те, кто управляет беспомощным Хокингом, подсказали ему тему нагнетания alien-истерии,
дабы подогреть интерес к триллеру SRYLINE и увеличить кассовые сборы...

вот это уже точно ФАЛЬСИФИКАЦИЯ, причём, в её первозданном, чистом виде!

[alex_semenov]

Значит, чтобы сфальсифицировать сигнал, надо внедрить "вирус" с этим сигналом в компьютерную систему Беркли, конкретно в массив или поток информации, приходящей из радиообсерваторий. Этот "вирус" должен прилипнуть к отчётам, данным, приходящим от наблюдений некоего одного участка неба и исказить данные так, чтобы в них читался какой-то явно искусственный протокол. Следы "внедрения" уничтожить, причастных и посвящённых - перебить.
Всё, готов WOW!
Реально или глупость несусветная?

Простите. Но глупость несусветная. Тогда уж не вирус. Тогда надо прислать в Беркли спецов и пускай они руками все поправят. Это проще, чище и куда эффективней.
Но тут уже сказали.
Какой-то одной записи будет мало. Идеальный случай именно синхронизированная радеотехническая имитация на нескольких радиотелескопах.
Скажем, получение сигнала будет, даже не SETI-фанатиками. А в процессе каких-то чисто научных наблюдений просто астрономами.
Это даже будет эффективней (сложность в том, что исследования заточенные не под задачу SETI сигнал могут просто не услышать. Типичный пример – открытие пульсаров. Пока не появился специальный телескоп никто их не увидел).

Люди, которые больше всего будут доказывать что это сигнал реальный должны сами РЕАЛЬНО ВЕРИТЬ в то что это настоящий сигнал.
Никакая позавчерашняя запись им такой уверенности не даст. Не лохи. Это будет очередной WOW не более.
Подговорить ученых "сыграть" тоже нельзя.
Проведем аналогию с терактом на башни-близницы.
Если ее планирует, скажем ЦРУ.
Как лучше поступить?
Организовать все самим, то есть направить пустые самолеты с радиоуправляемым автопилотом? А как быть со звонками с борта? Как быть с ...
Конечно так сделать можно, но сложно.
Чтобы создать такую "куклу" (те же пустые самолеты надо где-то подготовить, заправить, кто-то должен ими управлять) надо привлечь очень много лишних свидетелей. В мешке такое шило не утаишь.
Ведь никто из здраво мыслящих людей не верит что программа "Аполлон" могла быть фальсифицировано. Слишком большому числу людей надо привлечь и  заткнуть рот.
А в процессе "спектакля" огромное число непрофессиональных актеров должны будут играть "на публику". Из них кто-то обязательно напортачит. И очень по-крупному.

Нет. "Теракт" должны совершать НАСТОЯЩИЕ религиозные фанатики. Но идею им надо аккуратно но настойчиво подсказать. Где надо подсказывая нужные идеи. В большинстве случаев просто НЕ МЕШАТЬ. И все срастется.
Так и здесь.
Надо минимальное воздействие. Получасовая радио-иммитация. Подтвержденная во множестве мест. Дальше все пойдет само.
Подчистить базы данных – это слишком слабо. Это не эффективно. Никого не убедит.
Именно потому что такая подделка слишком простая.
Подговорить самих ученых сделать вид, что они приняли сигнал – слишком сложно. Это будет эффективно, но очень уж затратно. Нереально. Все сорвется на пол пути.
Высокотехническая радиоатака на телескопы (с тонкой синхронизацией) – самое то.

[Janto]

Высокотехническая радиоатака на телескопы (с тонкой синхронизацией) – самое то.

ИМХО, согласен. Собсно, с этого я и начал тему.
Но обязательно ли высокотехническая?  А если просто, используя не очень мощный радиолюбительский передатчик (ватт 50-100) и несложную радиолюбительскую направленную антенну (на длине волны 21 см это будет весьма компактное устройство), я пульну сигнал на антенну Аресибо через Луну, или еще лучше, путем отражения от ионизационных следов метеорных потоков (об этих видах связи на УКВ я писал выше). И пусть это будет ответ на послание SETI, т.е. в том же логическом формате и на ту же тему, может быть, даже один к одному Чилболтонское послание. И пусть при этом радиотелескоп будет смотреть в ту сторону, куда ушло послание SETI. И пусть это будет исключительно однократно, очень слабый, зашумленный, сигнал.
Какие будут последствия? По однократной посылке никто меня не запеленгует, наверно? И какие выводы сделают из явного искусственного характера сигнала, да еще если его расшифруют?
.   

[alex_semenov]

сейчас 99% всех поисков ведутся в США
так что сигнал получит не человечество, а США
и вполне возможно, что уже получили
ну а "человечество" может и подождать...

Мне кажется мы, "россияне", в подобных ситуациях судим о США по себе. В СССР, стране с тоталитарной наукой, такое могло бы быть. Но в "открытом обществе" США?...
Нет. Если надо закрыть кому-то рот, то правительство его закроет.
Если здравомыслящим людям (собственно ученым)  очевидно, что надо помолчать, они помолчат. Например в случае ожидания импакта (см. фильм "Глубокий импакт").
В принципе спецслужбы могут закрыть рот кому-то и не по делу.
Если схватятся вовремя.
Но даже "всесильное" ФБР и ЦРЦ не всесильно.
Там очень мощное гражданское общество и в первую очередь гражданскими организациями. Наложить некий тотальный контороль там ну очень сложно. Практически невозможно.
Достаточно вспомнить, что SETI-сообщество после скандала 1991-го (воспроизведенного в фильме "Контакт") демонстративно ОБОСОБИЛОСЬ от государства (мол ни копейки не попросим!). Теперь SETI-институт в шутку называют "антиправительственной" организацией.
А всякие там университетские проекты? Да кому они во веки веков нужны?!
Американская наука конечно же в значительной степени финансируется государством. Но источников гражданского финансирования (фондов всяких) там так много, что получается что американская наука действительно независима от государства. То есть финансовая сеть настолько сложна, что можно сказать, что наука принадлежит не государству, а  обществу. Правительство здесь всего лишь один из финансистов. Самый сильный. Но не более. В таких условиях наложить тотальный контроль просто невозможно.
И управлять американским научным сообществом, я уверен, может ну в очень ограниченной форме. То есть я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что если  SETI специалисты США поймают реальный сигнал из космоса, государство сможет  заткнуть рот своим ученым и скрыть это факт.
Если сигнала официально у ученых США нет, можно с вероятностью неотличимой от 1 говорить, что его действительно нет.

когда англичане открыли первый пульсар -- они это открытие засекретили,
да так, что даже коллеги по лаборатории об этом открытии не знали.
и только когда окончательно убедились что это не сигналы от LGM = Little Green Men (Маленькие Зелёные Человечки),
они обнародовали это открытие!

Да. Но это была не инициатива чиновников (или военных). Это была личная инициатива участников исследования на данном телескопе (стоимость, как уверял профессор Жьюиши, не выше хорошего осциллографа на те времена). Группы студентов, аспирантов ну и сам профессор.
Сейчас тяжело сказать чего они испугались больше тогда? Что (как говорил потом в известном интервью Хьюиши) "люди захотят установить с ними контакт" или что  поспешность с сенсационным сообщением станет нездоровой сенсацией, которая подорвет их научный авторитет?

Все изменилось после того как обнаружился еще один такой объект. Они поняли не только, что это не зеленые человечки, но и то, что подобный вид объектов теперь можно считать достоверным научным фактом.
Теперь конечно, самим участникам романтичней вспоминать, что виной всему были "человечки". Но было ли так на самом деле?
Я думаю, что в этой правде правды куда меньше чем красивой легенды.
Но в любом случае.
Интересы государства (Англии)  тут никаким боком не всплывали. Никто из чиновников ни ухом ни рылом не ведал о страхах группки ученых.
Секретность разводили сами граждане...

[alex_semenov]

Высокотехническая радиоатака на телескопы (с тонкой синхронизацией) – самое то.

ИМХО, согласен. Собсно, с этого я и начал тему.
Но обязательно ли высокотехническая?  А если просто, используя не очень мощный радиолюбительский передатчик (ватт 50-100) и несложную радиолюбительскую направленную антенну (на длине волны 21 см это будет весьма компактное устройство), я пульну сигнал на антенну Аресибо через Луну, или еще лучше, путем отражения от ионизационных следов метеорных потоков (об этих видах связи на УКВ я писал выше). И пусть это будет ответ на послание SETI, т.е. в том же логическом формате и на ту же тему, может быть, даже один к одному Чилболтонское послание. И пусть при этом радиотелескоп будет смотреть в ту сторону, куда ушло послание SETI. И пусть это будет исключительно однократно, очень слабый, зашумленный, сигнал.
Какие будут последствия? По однократной посылке никто меня не запеленгует, наверно? И какие выводы сделают из явного искусственного характера сигнала, да еще если его расшифруют?
.   

Без триангуляции сенсации не получится. А имитация триангуляции (синхронизированная атака на несколько телескопов) - задача нетривиальная как не поверни.
Надо обмануть целый ряд проверок.
21 см – это слишком очевидно. Здесь все давно уже обшарили. Та же Тартер. Ничего нет даже в отдаленной области Галактики. Всякие там отражения от Луны – это слишком просто отсеивается. Уже автоматически. Не катит.
Метеорные потоки – это неуловимо. Непланируемо.
И вообще это все детский сад.
Как и Чилболтонское послание.
Еще и еще раз.
Такая провокация должна быть комплексом очень тонких провокаций. Ошибка в любом из звеньев (например, выбор кретинизма типа  "Чилболтонского послание") означает общий провал операции.
Над посланием посмеются и все.
Еще одна УФО-легенда.
Не более.
Радитехника тут всего лишь одна из деталей. На ней свет клином не сошелся.
Но факт, что посветив в приемник (рупор) антеры со стороны, ваша антенна не поймет с чем она имеет дело, с дальним источником (собранным чашкой) или близким иммитатором. Пока не покрутится, не поиграет с сигналом (тот же доплеровский сдвиг). Все это можно имитировать "сидя рядом в кустах". Но это будет очень сложно организовать. Надо предупреждать действия операторов на телескопе. Надо ставить жучки. В помещениях, на линиях связи.
Это команде "юнных техников" не под силу. Тут нужна слаженная работа команды профессионалов в очень широкой области знаний. От радиоастрономии до психологии.
Да. Чтобы обхитрить триангуляцию надо синхронизировать передатчики-иммитаторы в разных точках на поверхности Земли (у разных телескопов) с точностью до 1/8 длинны волны. Если не точнее!
Но куда сложней обхитрить собственно людей, которые сами сначала не поверят своему счастью.

[FRIM@N]

Но обязательно ли высокотехническая?  ?

Janto, вы вообще в эфире когда то работали или нет? Пытаться обдурить радиоастрономов то же самое как местных радиолюбителей, работая в одном с ними городе и выдавыя себя за DX  На радиотелескопах же не ламеры работают. Они что, не смогут отределить откуда пришел сигнал? От луны или метеоров? Любой квалифицированный радиолюбитель на УКВ запросто сможет отличить по характерному доплеровскому сдвигу откуда сигнал, отраженый от метеоров или от местной станции. Так же и радиоастрономы имея опыт безошибочно определят, или это земной источник или сигнал действительно пришел из дальнего космоса. Плюс ко всему антенна радиотелескопа имеет очень узкую диаграмму направленности. К примеру при тарелке 1.2м диаметром для спутникового приема, достаточно сдвинуть ее на 5мм влево-вправо, как сигнал полностью исчезает. При диаметре телескопа в десятки метров центральный лепесток будет еще более узким. В случае приема сигнала достаточно смещения на доли миллиметра что бы он пропал. Это в случае внеземного источника. В случае же помехи земной природы сигнал либо никуда не пропадет, либо только ослабнет на некую величину.
В теории если учесть все ньюансы и зная в какую область неба непосредственно направлен телескоп можно сформировать сигнал длительностью в несколько секунд. Но не будет подтверждения и его запишут в разряд неопознаных помех.

[uuu2]

Я вижу три основных цели фальсификации:

1) "Глобальное манипулирование сознанием" (спецслужбой как артподготовка стретегической операции).
2) Частные финансовые интересы, например, телеканала (вспомним фальшивый метеорит в Латвии).
3) "Внешняя проверка" эффективности SETI (определят ли они разумность сигнала? что будут делать с этим сигналом? смогут ли правильно расшифровать? засекретят или нет? и т.п.).

[uuu2]

К примеру при тарелке 1.2м диаметром для спутникового приема, достаточно сдвинуть ее на 5мм влево-вправо, как сигнал полностью исчезает. При диаметре телескопа в десятки метров центральный лепесток будет еще более узким.

Проблему решит маленький беспилотный вертолётик, который будет висеть в зоне главного лепестка радиотелескопа на высоте 2-3 км. Позиционирование - через GPS (возможно, военный).

[Janto]

На радиотелескопах же не ламеры работают. Они что, не смогут отределить откуда пришел сигнал? От луны или метеоров? Любой квалифицированный радиолюбитель на УКВ запросто сможет отличить по характерному доплеровскому сдвигу откуда сигнал, отраженый от метеоров или от местной станции.

Какой допплеровский сдвиг имеется в виду? Радиосигнал при метеорной связи отражается не от метеоров, а от ионизированных следов их пролета в атмосфере, которые являются неподвижными. Другое дело, что эти следы быстро рассеиваются, за несколько секунд. Нукт, для нашего случая это как раз плюс! Будет кратковременный всплеск сигнала, имтирующий приход из дальнего космоса!

[alex_semenov]

К примеру при тарелке 1.2м диаметром для спутникового приема, достаточно сдвинуть ее на 5мм влево-вправо, как сигнал полностью исчезает. При диаметре телескопа в десятки метров центральный лепесток будет еще более узким.

Проблему решит маленький беспилотный вертолётик, который будет висеть в зоне главного лепестка радиотелескопа на высоте 2-3 км. Позиционирование - через GPS (возможно, военный).

Нифига подобного.
Проблему решит имитатор в кустах, который будет четко (с точностью до миллиметров) отслеживать положение антенны и изменять характеристики своего сигнала-фантома согласно тщательно составленной профессионалами физической модели работы телескопа. Само по себе это очень нетривиально. Но не думаю что невозможно.
Но уж никак ни легко.
В общем, чтобы обмануть ученых надо самому быть ученым квалификацией куда выше.
А, кстати, квалифицированных спецов  (не смотря на все миллиарды населения земли) можно пересчитать если не по пальцам то "вручную".
Это как с той атомной бомбой.
"Собрать в сарае" приложив гениальный ум, ее может и можно. Но кто это будет делать?
И между прочим.
Если тема данного обсуждения получит широкую огласку в узком кругу мировых специалистов, считай что найти команду для такой фальсификации уже не получится.
Огласка сразу делает ее в 10 раз менее ценной.
Идея хороша пока она не стала достоянием общественности.
Так что мы ее прямо сейчас здесь на этом форуме и  убиваем.

[Janto]

Идея хороша пока она не стала достоянием общественности.
Так что мы ее прямо сейчас здесь на этом форуме и  убиваем.

Борьба с фальсификациями - долг каждого честного ученого!

[uuu2]

Непонятно, зачем высчитывать физическую модель телескопа, если дешевле применить вертолётик, автоматически позиционируемый в нужную координату? На вертолетике, ессно, узконаправленная антенна (легкая спиралька?).

[FRIM@N]

На радиотелескопах же не ламеры работают. Они что, не смогут отределить откуда пришел сигнал? От луны или метеоров? Любой квалифицированный радиолюбитель на УКВ запросто сможет отличить по характерному доплеровскому сдвигу откуда сигнал, отраженый от метеоров или от местной станции.

Какой допплеровский сдвиг имеется в виду? Радиосигнал при метеорной связи отражается не от метеоров, а от ионизированных следов их пролета в атмосфере, которые являются неподвижными. Другое дело, что эти следы быстро рассеиваются, за несколько секунд. Нукт, для нашего случая это как раз плюс! Будет кратковременный всплеск сигнала, имтирующий приход из дальнего космоса!

Может быть стоит спросить на радиолюбительском форуме?
Поиск выдал следующие цитаты

Характерные особенности метеорной связи заключаются в прерывистом характере ... доплеровским сдвигом частоты (до 100 Гц и более),

При связи  через луну

  При работе с отражением от Луны можно наблюдать эффект Доплера. Следует особо отметить, что знак изменения частоты при отражении от двух противоположных сторон Луны различен. Это приводит к расширению спектра принимаемого отраженного сигнала. В диапазоне 144МГц доплеровский сдвиг достигает +-2Гц, в диапазоне 432МГц +-6Гц, а в диапазоне 1296МГц +-18Гц. Если учесть, что полоса приемника составляет всего 50Гц, то становится ясным, что влияние рассматриваемого эффекта весьма существенное.