Возможна ли фальсификация сигналов ВЦ?

[uuu2]

Чтобы применить метод триангуляции, нужно направить на один объект несколько радиотелескопов. SETI не может себе позволить такое расточительство телескопо-часов. Поэтому с вероятностью 99,9% сигнал ВЦ будет принят лишь одним радиотелескопом, и никакую триангуляцию провести будет невозможно.

"Относительно долгое время" - понятие весьма относительное. Сколько это: часы, дни, недели? В любом случае, расшифровка займёт несколько месяцев. Т.е. к тому моменту, когда станет известно о "предполагаемом послании", это послание закончится, и направить на объект другие телескопы не получится.

Программа SETI является второстепенной: 99,9% времени телескопы отрабатывают другие научные программы, а группе SETI сливается поток данных, в которых они потом ищут признаки разума. Данные собираются со всего неба, т.е. даже в лучшем случае (!) из недельного послания будет принят минутный обрывок.

Поэтому ничего "технически невозможного" я в фальсификации не вижу.

[Janto]

Janto, если вы действительно были радиолюбителем,.....то зачем задаете такой вопрос? Подсчитайте энергию отраженного сигнала хотя бы от ближайшей звезды, а это примерно 4 световых года. На сегодншний день у нас на всей земле нет столько энергии что бы осуществить подобное  Мощность сигнала падает прямо пропорционально квадрату расстояния и отразится он от фактически точечного объекта.

Радиолюбители при их возможностях: мощность передатчика - максимум киловатт, чувствительность приемника - на уровне десятых долей мкв, антенны - многоэлементные волновые каналы с коэффициентом усиления максимум 12-14дб, в пределе - 15 дб, успешно проводят EME радиосвязи (Earth-Moon-Eath) с отражением от Луны. Возможности оборудования радиотелескопов должны быть несравненно выше. Собсно, радиолокацию планет то ведь проводят? Поэтому использовать для отражения сигнала планету солнечной системы, наверно, не так уж технически проблематично. Но безусловно, все надо просчитывать, я поэтому и соответствующим образом форулирую свой первый пост

Делал ли кто-нибудь соответствующие прикидки и расчеты?

Возможно, что прокатит и отражение от близкой звезды, мы же пуляем свой сигнал в надежде, что его могут услышать на очень больших расстояниях? Но надо считать.

Что касается "шуток", о которых говорил Боб (кстати, он профессионал высокой квалификации, но Вы, видно, недавно на форуме.... ), и возможностях их разоблачения. Вспоминаю анекдотичный случай давнего-давнего прошлого (середина 70-х). Один наш уфимский радиолюбитель, некто Шамиль UW9WW, летавший штурманом на ТУ-154, как то раз, подлетая к Москве, решил "схохмить"  - дал с самолетной УКВ радиостанции общий вызов на радиолюбительской частоте 144 мггц (2 метра). Для московских ультракоротковолновиков вдруг услышать в эфире "Всем на двойке, здесь УВ9ВВ, Уфа" было, все равно, что увидеть живого инопланетянина! Он не сумел провести ни одной связи, потому, что на его частоте началось настоящее столпотворение, ажиотаж! Короче, все было принято за чистую монету, все посчитали что имел место уникальный случай сверхдальнего тропосферного прохождения. Чуть ли даже не в журнале Радио это пропечатали. А Шамиля УКВ-наблюдатели потом просто забросали QSL-карточками! Так что фальсификация осталась нераскрытой. 

[Okub62]

Возможность сфальсифицировать зависит от того кто это будет делать, с какими  целями и какими он для этого располагает средствами. Кроме чистой имитации радиосигнала возможен, повторюсь, подкуп или сговор сотрудников соответствующих учреждений, а также не стоит списывать со счетов внедрение в их компьютерные сети и внесение туда "липовых" записей и отчётов. Как тогда отследить несуществующие передатчики? Загорится идеей, например, Абрамович - будут сигналы.
Потом-то когда-нибудь всё раскроется, но когда это будет. Вы-то, уважаемый Janto, раскололись аж через 35 лет. 
А минутная сенсация будет достигнута. Так?
С уважением.

[uuu2]

c какими  целями

Самая очевидная цель - срубить бабло.
Потенциальные заказчики:
- СМИ (сенсация, рост рекламных расценок)
- радиотелескопы (поток клиентов, жажущих отправить "ответное сообщение")
- издательства (выпуск книг о встречах с НЛО)
- секты (вот оно, предзнаменование)
- военные (а если ВЦ окажется агрессивной? Надо срочно строить противокосмическую оборону! Увеличьте бюджет!)

[Okub62]

c какими  целями

Самая очевидная цель - срубить бабло.
Потенциальные заказчики:
- СМИ (сенсация, рост рекламных расценок)
- радиотелескопы (поток клиентов, жажущих отправить "ответное сообщение")
- издательства (выпуск книг о встречах с НЛО)
- секты (вот оно, предзнаменование)
- военные (а если ВЦ окажется агрессивной? Надо срочно строить противокосмическую оборону! Увеличьте бюджет!)

Забыли ещё элементарное хулиганство. И самореклама. В наше время и это возможно.
С уважением.

[Golossvyshe]

Вот такой вопрос возникает в связи с обсуждением. Допустим, некий фальсификатор  решился на злое дело.

1. как близко можно подойти постороннему к тому же кратеру Аресибо?

2. Какова будет необходимая мощность передатчика (волна 21 см) с ненаправленной (четвертьволновой штырь) антенной, чтобы сигнал был уловлен? А если направленную сделать ("верёвку") и нацелить на приёмный рупор? Не окажется ли мощность столь мала, что никакими другими приборами даже вблизи "жучка" не обнаружить?

3. Какова должна быть синфазность передатчиков в Голдстоуне и Аресибо, чтобы их без сомнений приняли за сигнал от удалённого небесного источника? Способен ли обычный кварц обеспечить такую стабильность, или нужны другие средства?

[Malev]

К тому же обман довольно быстро раскроется, если это только не кратковременный всплеск типа WOW!
(для тех кто не в теме поясняю, этот сигнал был получен в Аресибо, зарегистрирован 15 августа 1977 г ).

но только не в Аресибо, а в Огайо

http://en.wikipedia.org/wiki/Wow!_signal

[FRIM@N]

Чтобы применить метод триангуляции, нужно направить на один объект несколько радиотелескопов. SETI не может себе позволить такое расточительство телескопо-часов. Поэтому с вероятностью 99,9% сигнал ВЦ будет принят лишь одним радиотелескопом, и никакую триангуляцию провести будет невозможно.

"Относительно долгое время" - понятие весьма относительное. Сколько это: часы, дни, недели?

Если это кратковременный всплеск, то да, вы правы, коордионаты будут только того места куда направлен телескоп. Если же это будет направленная длительная  передача, то можно предположить что в течении получаса радиоастрономы созвонятся, далее пол часа на перепозиционирование. Так что уже при такой длительности местоположение сигнала можно будет установить очень точно.

Радиолюбители при их возможностях: мощность передатчика - максимум киловатт, чувствительность приемника - на уровне десятых долей мкв, антенны - многоэлементные волновые каналы с коэффициентом усиления максимум 12-14дб, в пределе - 15 дб, успешно проводят EME радиосвязи (Earth-Moon-Eath) с отражением от Луны.

Я слышал об этом. С оконечником на двух ГИ-7б и 500Вт в антенне уже возможно проведение такой связи, но это минимальный предел. Так что можно подсчитать исходя из этого какая мощность потребуется для того что бы получить отраженный сигнал с дистанции 4световых года. В качестве мишени возмем звезду. При этом еще надо учесть что угловые размеры луны и звезды будут отличаться. Так же следует подсчитать угол диаграммы направленности. Тут надо смотреть что мы будем использовать в качестве передающего элемента, антенну радиотелескопа, или волновой канал самоделкина.
Серьезно Janto, подсчитайте, я бы сам взялся, но сразу признаюсь что у меня недостаточно для этого знаний. А вы радиолюбитель, с терминами как я вижу знакомы. Мне  лично было бы интересно узнать сколько это было бы в цифрах, да и остальным участникам наверное тоже.

Что касается "шуток", о которых говорил Боб (кстати, он профессионал высокой квалификации, но Вы, видно, недавно на форуме....  )

Я против него слова не сказал, только был несогласен с его мнением по фильму. Если бы это происходило в реальности определить источник сигнала не составляло труда. Передача была длительной и для приема использовалось несколько телескопов.

[FRIM@N]

Вот такой вопрос возникает в связи с обсуждением. Допустим, некий фальсификатор  решился на злое дело.

1. как близко можно подойти постороннему к тому же кратеру Аресибо?

2. Какова будет необходимая мощность передатчика (волна 21 см) с ненаправленной (четвертьволновой штырь) антенной, чтобы сигнал был уловлен? А если направленную сделать ("верёвку") и нацелить на приёмный рупор? Не окажется ли мощность столь мала, что никакими другими приборами даже вблизи "жучка" не обнаружить?

3. Какова должна быть синфазность передатчиков в Голдстоуне и Аресибо, чтобы их без сомнений приняли за сигнал от удалённого небесного источника? Способен ли обычный кварц обеспечить такую стабильность, или нужны другие средства?

1. Я там не был, но насколько видно из фотографий подобраться можно довольно легко. Територия большая, "зеленки" много, так что проблем с этим нет.
2. ИМХО хватит 10мВт. НО, что толку от этого передатчика? К примеру зафиксировали сигнал. Телескоп в Аресибо неподвижен, вращается  вместе с землей. Следовательно сигнал должен будет измениться, потому что плоскость диаграммы направленности уйдет из точки приема. Но с внешним передатчиком этого не произойдет. Сигнал будет постоянен, следовательно очень легко будет понять что это местная помеха.
3. Стабильности кварца не хватит. Для этих целей лучше использовать сигнал синхронизации со спутников GPS, там по крайней мере атомные часы. Но как я писал выше смысла в такой затее нет. Чуть крутанул телескоп в сторону, сигнал остался прежним, значит кто то решил пошутить 

но только не в Аресибо, а в Огайо

http://en.wikipedia.org/wiki/Wow!_signal

Благодарю за поправку, выше текстом у себя исправил, что бы не вводить никого в заблуждение.

[FRIM@N]

Вот еще нагуглил  отсюда

Осн. трудность в исследовании небесных тел методами Р.а. связана с тем, что интенсивность радиоволн при радиолокации ослабляется обратно пропорционально четвертой степени расстояния до исследуемого объекта. Поэтому радиолокаторы, используемые для исследования небесных тел, имеют антенны больших размеров и мощные передатчики. Напр., радиолокац. установка центра дальней космич. связи в Крыму имеет антенну с диаметром главного зеркала 70 м и оборудована передатчиком мощностью неск. сотен кВт на волне 39 см. Энергия, направляемая к цели, концентрируется в луче с углом раскрыва 25'.

Угловые размеры планет значиетльно меньше этой величины, и большая часть излученной энергии проходит мимо цели. При радиолокации Венеры в период нижнего соединения, когда она ближе всего подходит к Земле, на всю планету паадет излучение мощностью 250 Вт. Часть его рассеивается поверхностью планеты, значит. же часть излучения поглощается. В результате вторичного ослабления излучения на его пути к Земле мощность излучения, попадающего на поверхность антенны, составляет всего 7x10^-18  Вт, а к приемнику поступает еще меньше.

Полный анрил получить отраженый сигнал от ближайшей звезды (кроме естественно нашего солнца) Не возможно технически.
З.Ы. Я тут подумал, учитывая такие потери на линии, мощность сигнала которая должна достичь отдаленной системы должна быть такой, что под ее воздействием поверхность планет той системы начнет испарятся. При этом будет накрыта вся панетная система и с большим запасом. Такое можно расценивать как явное агрессивные намерение, если там есть живые существа и если они после такой локации выживут.

[Golossvyshe]

2. ИМХО хватит 10мВт. НО, что толку от этого передатчика? К примеру зафиксировали сигнал. Телескоп в Аресибо неподвижен, вращается  вместе с землей. Следовательно сигнал должен будет измениться, потому что плоскость диаграммы направленности уйдет из точки приема. Но с внешним передатчиком этого не произойдет. Сигнал будет постоянен, следовательно очень легко будет понять что это местная помеха.

Ну мы же подразумеваем, что фальсификаторы люди серьёзные и затеяли это дело не ради пустой шутки. Они желают получить крупный грант. 
Технически возможно соорудить систему слежения (скажем, на базе современной миниатюрной бытовой видеокамеры), там в Аресибо корзина немаленькая на тросах болтается. И при смещении антенны сигнал гасить.

Но это уже когда будут "вести" источник. Сымитировать же нарастание-ослабление сигнала от вращения Земли и вовсе несложно.

[FRIM@N]

Хорошо, получилось дать кратковременный сигнал. Это будет зафиксированно. Что дальше? Запросят другие телескопы и скорее всего не один, что бы просканировать нужный участок неба. Подтверждения не будет и перейдет этот сигнал в разряд неопознанных помех. И главное что будем передавать, чистый несущий или модуляцию? Там же тоже не дураки сидят, доплеровского сдвига не будет, тут же раскусят. В общем задача нетривиальна. Нужна консультация с теми кто работает на телескопе, обговорить все детали, как сделать все правильно 

[Golossvyshe]

Хорошо, получилось дать кратковременный сигнал. Это будет зафиксированно. Что дальше? Запросят другие телескопы и скорее всего не один, что бы просканировать нужный участок неба.

См. пост № 25.
Сигнал должен быть сымитирован настолько слабый, чтобы его могли подтвердить лишь крупнейшие РТ. Но да, не менее 2-х.

Подтверждения не будет и перейдет этот сигнал в разряд неопознанных помех. И главное что будем передавать, чистый несущий или модуляцию?

Пустой сигнал не катит. Это должно быть некое "радиопослание" - лучше всего маловразумительный отрывок, чтобы не  так явно проступала антропная логика. Но в то же время не должно быть и сомнения в искусственности сигнала.

 

Там же тоже не дураки сидят, доплеровского сдвига не будет, тут же раскусят.

Точно. Об этом я не подумал, ещё и доплер имитировать придётся...
Так что, вероятно, достаточно сложный нужен будет "жучок". И ещё вопрос, можно ли его изготовить в гараже, тайно от всех.


 

В общем задача нетривиальна. Нужна консультация с теми кто работает на телескопе, обговорить все детали, как сделать все правильно 

Но мировая слава и нобелевка  могут стоить свеч.
А вот консультация это вряд ли. В таком деле каждый лишний язык может привести к крушению проекта.

[Okub62]

Попробуйте всё же, пожалуйста, рассмотреть вариант вообще без передатчика. Хакеры в пентагоговские компьютеры влазят. Неужели невозможно запустить информацию о ложных "наблюдениях" сигнала в компьютерные сети указанных обсерваторий? И почему свято принимается на веру кристалльная честность и серьёзность ВСЕХ их сотрудников.
Повторяюсь: многое решают цели и цена вопроса. А так, лучшая защита от фальсификации это то, что это никому не нужно. Скромное моё мнение.
С уважением.

[uuu2]

Зачем хакеры? Передатчик вблизи телескопа - это в 100 раз проще. Переменная мощность - это не такая сложная проблема.

[Okub62]

Программно можно атаковать одновременно несколько обсерваторий и виртуальный "источник" расположить произвольно, хотя бы на Тау Кита. Опять же не зацепит ни Инспекция Электросвязи, ни ЦРУ, никто другой, мониторящий эфир. Иначе надо иметь сеть синхронных передатчиков, а то один телескоп примет сигнал, другой, "смотрящий" в ту же сторону, но в другой обсерватории - нет. "Липа", однако, видна сразу будет.

[uuu2]

Никакого "другого, смотрящего в ту же сторону" - не будет (с вероятностью, стремящейся к единице). Поэтому достаточно одного передатчика и двух студентов-шутников (один крадётся к телескопу и радирует, второй на шухере).

А чтобы "программно атаковать", нужен целый штаб опытнейших хакеров. Нужна целая сеть шпионов, которые долгие годы будут по крупицам собирать информацию - пароли к сетке, формат хранимых записей радиоэфира, есть ли архивные копии, какова квалификация системного администратора (засечет ли он взлом БД), места расположения скрытых камер в серверной и т.п. Только внедение в команду SETI и "легализация" займёт несколько лет.

[Okub62]

Возможно, Вы правы. Просто я подумал, что единичный сверхмощный сигнал, принятый одним аппаратом и не подтверждённый другими наблюдениями (и другими обсерваториями) будет просто отсеян как помеха. Неужели таких всплесков не было. Земля забита радиолсигналами.

[Golossvyshe]

Никакого "другого, смотрящего в ту же сторону" - не будет (с вероятностью, стремящейся к единице). Поэтому достаточно одного передатчика и двух студентов-шутников (один крадётся к телескопу и радирует, второй на шухере).

Да, но тут уважаемый FRIM@N совершенно справедливо заметил, что невнятный одиночный сигнал будет подвергнут сомнению.
Думаю, после приёма такого сигнала на данный участок неба будут перенацелены все пригодные инструменты. Прочие программы просто отодвинут в сторону.

Не будет повторного приёма, запишут в разряд помех.
А вот если сигнал будет принят повторно, да при том ещё двумя разными РТ - тут все скептики и маловеры будут посрамлены однозначно.

Okub62 - зачем "сверхмощный" сигнал? Он как раз должен быть минимальным, вблизи предела чувствительности телескопа.

[Okub62]

Здаётся мне, что сигнал Воки-токи, да ещё с указанного расстояния "зашкалит" сверхчуствительную аппаратуру радиотелескопа даже на паразитном боковом лепестке диаграммы направленности антенны.
А замечание уважаемого FRIM@Nа я тоже привёл. Не шутка - внеземной сигнал.
Тут они и попадутся, и попы им посредством ремня сделают большие и красные.