Ученые и популяризация

[Чиновник]

Олигархи у нас живут сегодняшним днём.

История многократно доказывает, что завтрашним днем жить нельзя.
На примере СССР, там всех байками кормили, что построим некое общество благоденствия, и заживем, все жилы вытянули из народа, понастроили, а тут бац, и "новые русские" все это оттяпали, и сказали, что так оно и надо, ничего этому строителю не досталось, а зачем строили тогда для будущих поколений?
Захватили то все единицы, а не поколение.

А здесь позвольте с вами не согласится. Политика СССР была разной. При Ленине-Сталине одна, при Хрущеве другая, а при Брежневе--третья. Про Горбачева говорить не буду. При Сталине жили завтрашнем днём. "Наше дело правое--победа будет за нами". И уже во время войны готовились к завтра. К мирной жизни, например. Ну и в мирное время готовились, к войне(обсуждать как не будем тут).
 При Хрущеве--да, дали обещания к коммунизму. Это и была ошибка, заменой идеологии. А вот при Ленине, например, как раз тоже жили завтра, готовили кадры, делали так, что бы "наши дети жили лучше, чем мы". По идеи, там и закладывались многие кадры, которые в 60-70-е годы и протолкнули отечественную науку на вершину.
 Но поскольку, ученые, в своей среде любители потрепаться(начиная с кухонь), то им дали идею: все народное--значит не чьё, значит нужно все поделить и отдать настоящему хозяину. Они разумеется эту идею и поддержали! Кто-то ради идеи, кто-то из своих корыстных целей. Вот и получилось, что они и остались первыми у разбитого корыта.

[Интересующийся Дед]

отвечайте и задавайте конкретно вопросы

в ссср много было и ЛА и радиолюбителей и т.д

Много – это, сколько? “Отвечайте конкретно.”
P.S. В 1957-58 учебном году в двух посёлках с числом зарегистрированных избирателей в сумме около 2300 человек было 2 (два) радиолюбителя и 1 (один) ЛА.

[Чиновник]

А что, для того надо популяризировать науку, что человек ночью с телескопом таскалася?

- разумеется, и для этого тоже.

Это одно из... человек может быть теоретиком, может работать с телескопами удаленного доступа, может просто любит смотреть телевизор и читать книги и т.д. и т.п.  А "таскание человека с телескопом"--это первая задача астроторговца, а не ученого. Моё ИМХО

[Чиновник]

отвечайте и задавайте конкретно вопросы

в ссср много было и ЛА и радиолюбителей и т.д

Много – это, сколько? “Отвечайте конкретно.”
P.S. В 1957-58 учебном году в двух посёлках с числом зарегистрированных избирателей в сумме около 2300 человек было 2 (два) радиолюбителя и 1 (один) ЛА.

Это не о чем не говорит. Статистику по двум поселкам не ведут.

[art-xrom]

отвечайте и задавайте конкретно вопросы

в ссср много было и ЛА и радиолюбителей и т.д

Много – это, сколько? “Отвечайте конкретно.”
P.S. В 1957-58 учебном году в двух посёлках с числом зарегистрированных избирателей в сумме около 2300 человек было 2 (два) радиолюбителя и 1 (один) ЛА.

Смысл считать численность?

[art-xrom]

Вы же сами требуете конкретики!!! Или это от других, а самому можно “ля-ля”? Можете не отвечать…

я требую конкретики в задаваемом вопросе и в ответе на форуме, а с вами мы говорим о статистике.

[art-xrom]

А что, для того надо популяризировать науку, что человек ночью с телескопом таскалася?

- разумеется, и для этого тоже.

Это одно из... человек может быть теоретиком, может работать с телескопами удаленного доступа, может просто любит смотреть телевизор и читать книги и т.д. и т.п.  А "таскание человека с телескопом"--это первая задача астроторговца, а не ученого. Моё ИМХО

отделяйте науку от хобби
. я например увлекаюсь астрономией, но это не значит что я этим что то вкладываю в науку, но есть и обратные примеры, когда ЛА делали открытия. А начинали многие в кружкпх дворах и на балконе

[Чиновник]

Вы же сами требуете конкретики!!! Или это от других, а самому можно “ля-ля”? Можете не отвечать…

Вы же сами требуете конкретики!!! Или это от других, а самому можно “ля-ля”? Можете не отвечать…

я требую конкретики в задаваемом вопросе и в ответе на форуме, а с вами мы говорим о статистике.

Конкретика и есть статистика. У вас же нет данных сколько было ЛА в СССР и РСФСР. Сколько у них было телескопов, а сколько просто занимались в кружках и Дворцах, используя их инструменты. Поэтому говорить о том, что в СССР было больше ЛА, чем сейчас не давая цифр не имеет смысла. Так же, как и показатель того, что на два произвольно выбранных села приходился 1 ЛА.  Это не очень не говорит и ни чего не показывает! Почитайте, что такое статистика. Именно её с вас и просили.
 
 

[konstkir]

Кстати, кое-что можно выудить, посчитав старых  и молодых ЛА на двух крупных форумах ИНЕТа по астрономии.

[art-xrom]

Кстати, кое-что можно выудить, посчитав старых  и молодых ЛА на двух крупных форумах ИНЕТа по астрономии.

Вот например нижегородские ЛА 80% занимались у А.П.Порошина

[Самодуров Владимир]

И как народ умудряется на ровном месте холивар развести.. 
Статистику оценить весьма просто - хотя бы по тиражам специализированных журналов .
Журнал Радио - тираж был от 50 до 100 тыс в СССР (сейчас, если верить рекламе на вики, которая ссылается на сайт - 60 тыс. Но я этой цифре не верю - это скорее времен СССР)
Земля и Вселенная - тираж гулял от 20 тысяч (в момент появления) до 55 тысяч . В 2000-м году упал до 1 тыс., сейчас - видимо, 500.
Но оглядываться на сегодняшние цифры нельзя - век интернета задушил прессу. А вот старые цифры очень даже рулят - случайные люди эти журналы не выписывали. Есть, правда, нюанс - у радиолюбителей свет клином на журнале "Радио" не сходился, были ведь и другие. В общем, я бы дал цифру - радиолюбители - 100 тыс человек, любители астрономии (в том числе "диванные") - около 50 тыс. В соседней теме про советские телескопы озвучивались цифры выпуска телескопов - явно больше 10 тыс экземпляров. Но ведь телескоп был далеко не у каждого увлеченного астрономией...


Так или иначе, радиолюбителей был больше всегда.


Метод два уже описан выше и облыжно охаян (уж не знаю, чем вам не нравится вполне научный метод черпков, который придумал Гершель и блистательно продемонстрировал в "Эшелоне" Шкловский?). Но я таки применю и его.
У нас в станице был я один - ЛА: а вот радиолюбительство было массовым - не менее чем два-три десятка пацанов спаяли себе радипередатчики и выходили в эфир (а их ловили    и называли радихулиганами ). В станице - 5 тыс. человек. Грубо приводим обе популяции к населению СССР (250 млн) , получаем 5 тысяч ЛА и 100 тыс радиолюбителей. В общем, оба метода особых расхождений не дают (один порядок для ЛА - это пустяки   Тем более на селе астрономией меньше увлекались)...

[art-xrom]

Вот например известные ЛА и учёные, кружки
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94877.0.html
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,103576.0.html
http://ziv./ссылка запрещена правилами форума//rubric/observatories/index.html?pub=2
http://newsroom24.ru/news/full/15263
Новая Ящерицы 1936 года была открыта молодым советским любителем астрономии С. С. Норманом
Или вспомним ВАГО http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%90%D0%93%D0%9E
http://astrooptik.ru/books/lutskiiv-k/fizmatgiz-1980-s.html
Считайте, могу ещё накидать

[art-xrom]

И как народ умудряется на ровном месте холивар развести.. 

Но оглядываться на сегодняшние цифры нельзя - век интернета задушил прессу. А вот старые цифры очень даже рулят - случайные люди эти журналы не выписывали. Есть, правда, нюанс - у радиолюбителей свет клином на журнале "Радио" не сходился, были ведь и другие. В общем, я бы дал цифру - радиолюбители - 100 тыс человек, любители астрономии (в том числе "диванные") - около 50 тыс. В соседней теме про советские телескопы озвучивались цифры выпуска телескопов - явно больше 10 тыс экземпляров. Но ведь телескоп был далеко не у каждого увлеченного астрономией...


Так или иначе, радиолюбителей был больше всегда.


Метод два уже описан выше и облыжно охаян (уж не знаю, чем вам не нравится вполне научный метод черпков, который придумал Гершель и блистательно продемонстрировал в "Эшелоне" Шкловский?). Но я таки применю и его.
У нас в станице был я один - ЛА: а вот радиолюбительство было массовым - не менее чем два-три десятка пацанов спаяли себе радипередатчики и выходили в эфир (а их ловили    и называли радихулиганами ). В станице - 5 тыс. человек. Грубо приводим обе популяции к населению СССР (250 млн) , получаем 5 тысяч ЛА и 100 тыс радиолюбителей. В общем, оба метода особых расхождений не дают (один порядок - это пустяки )...

Были ещё естественники, физики, и т.д если говорить о науке в целом. А фотография........

[art-xrom]

А что, для того надо популяризировать науку, что человек ночью с телескопом таскалася? Показывать ему по ТВ передачу про астрономию ни как под популяризацию не попадает? Вас почитаешь, так с учетом нашей погоды для популяризации по вашему надо ещё ночью выключать всё освещение и разгонять регулярно облака

Эврика! У Вас господин чиновник, наверно фамилия Милонов.

[konstkir]

..
Так или иначе, радиолюбителей был больше всегда.

Не шибко объективны Вы, ув. Владимир Самодуров.
При Советах, конечно было что-то лучше – там чистый воздух и леса, пустые улицы и дороги, заметно вежливей народ. Но, главное, это все же наша молодость – остальное многое в серых тонах.

Журналы. Их было много, но сейчас куча инфы в Инете. Десяток телеканалов круглые сутки крутит познавательные программы. Из них несколько каналов периодически в сутки красивые и насыщенные рассказы о космосе. Их смотрит не тысячи человек, а сотни тысяч, наверняка.

Телескопы. Их сейчас в разы больше, тем более, старые не выкинули.
Впрочем, владельцам сайта еще виднее.

Одиночная выборка, конечно, не показатель. Говорил уже, что я в двадцатом век не видел в своей жизни ни одного ЛА или хотя бы знающего немного астрономию.

Что касается радио, то и соха теперь редка. Есть сотовая и спутниковая связь, есть прекрасные уоки-токи. Отдельные люди занимаются современными трансиверами. Остальные - и их миллионы - компами и прогами(игрунов откидываю) и многое еще чем, что и не снилось ранее.

Ну не надо так много ворчать на современность. Да, кап.джунгли, много грязи. Но возможности потрясающие. Любая быстрая инфа. Любые гаджеты, приборы, компы, скопы…авто. Любые при большом желании профессии и любые точки Мира. Опупеть, люди ездили смотреть солнечное затмение в Австралию.
Мне бы предложили молодость в любой эпохе. Выбрал бы только молодость и любую эпоху, но если бы наставали, то современность.

[Самодуров Владимир]

..
Так или иначе, радиолюбителей был больше всегда.

Не шибко объективны Вы, ув. Владимир Самодуров.
При Советах, конечно было что-то лучше – там чистый воздух и леса, пустые улицы и дороги, заметно вежливей народ. Но, главное, это все же наша молодость – остальное многое в серых тонах.

Вы куда-то не туда пошли и не в том меня обвиняете, выдернув фразу из контекста. Конкретная фраза :
"Так или иначе, радиолюбителей был больше всегда."
- касалось всего лишь сравнения - кого больше было всегда - и при советах, и сейчас - радиолюбителей, или ЛА? Мой вывод - радиолюбителей всегда было больше.

Когда было больше - тогда или сейчас - я затрудняюсь ответить. По моим оценкам, ныне ЛА того же градуса активности, что и при Советах (т.е. включая диванных ЛА) - порядка 20-30 тыс человек. Но они явно активнее - Астрофестов , тротуарок и массовых коллективных выездов на наблюдения в СССР точно не было.


P.S. А что насчет эмоционального посыла Вашего топика - конечно, такие эмоции присутствуют в той или иной степени у любого слегка пожившего человека? Конечно, на это всегда надо делать поправку. Как говорится в одном анекдоте:
Кум, ну скажи - ведь в молодости все было лучше! Вот, помнишь, когда нам было по 5 лет, мы в поле ржи выбюегали - и она - с головой! А сейчас - и до пояса не достает!..

Из жизни пример. Мой коллега много лет уже живет в Германии, и снимал как-то пару лет квартиру (в конце 90-х) в Бонне у одного старика. А тот - еще  с нами воевал, и был в плену (в Казахстане), и выпустили его аж после войны - не помню, чуть ли не в 1948. Множество историй рассказывал с горящими глазами. И - довольный - не переживает ни за то, что в плену был (вполне нормально отоносился к русским, даже с уважением), ни за загубленное время молодости - все одно - все хорошо было!.. Потому как , заключал коллега - это была его молодость, и потому все ему в ней нравится, не держит он зла на те времена.


N.P.S. Насчет того, что лично Вы в 20-м веке не видели ни одного ЛА - это говорит лишь о Вашем тогдашнем круге общения и Ваших навыках контактирования и поиска людей "в реале" (интернет на три-четыре порядка расширил возможности поиска). Если Вы и тогда жили в Москве - Вам всего лишь нужно было прогуляться до Планетария - там все годы работал при нем астрокружок из самых что ни есть ЛА.
Лично я, прибыв на учебу в Ставрополь, уже через полгода познакомился аж с двумя ЛА, и олни мне доносили, что в Ставрополе их уж с десяток-другой точно совершенно найдется...

[garruchek]

Прошу прощения, а это Вы откуда нафантазировали??? Я как раз писал наоборот, что давно уже никто ничего не просит, поскольку просить бестолку. Зачем зря время терять и унижаться. Писалось о том, что с момента распада СССР астрономам на телескопы ничего не выделялось. Ни на создание новых, ни на модернизацию старых. Поэтому и нельзя ожидать каких-то фантастических результатов. Астрономам приходится приспосабливаться – кто наблюдает на современных зарубежных телескопах, а кто вообще уезжает из страны. Отечественные обсерватории пустеют.

Глюкуе все, не могу отцитировать. Вы сами выше написали, что были предложения по противоастероидной защите. Теперь пишите, что ни кто денег не просит. Интересная ситуация: ученые пишут предложения, но ни чего на них не просят. Во как интересно.

Вы правильно подметили – пишут, но не просят. Поскольку пишут не по своей инициативе, а по заказу Роскосмоса – так сказать, осмечивают проблему. Для нас это возможность помечтать за казенный счет. Но, при этом ясно, что с очень большой вероятностью, деньги не выделят.

Разумеется о них ни кто и не знает. Как рядовые любители, так и чиновники.

Разумеется знают. Чиновники знают, поскольку они заказывали нам «исследования» и получили наши отчеты, а любители знают из наших интервью (в том числе, частично это и здесь на Астрофоруме обсуждалось):

Роскосмос заказал ученым систему слежения за космическим мусором
http://astronomer.ru/publications.php?act=view&id=96

Российские ученые предлагают проект дешевой противоастероидной системы
http://ria.ru/science/20130218/923555357.html

России необходимо 30 млрд рублей для предупреждения астероидов и метеоритов
http://tvrain.ru/articles/rossii_neobhodimo_30_mlrd_rublej_dlja_preduprezhdenija_asteroidov_i_meteoritov_-339596/

Ученые просят 58 млрд рублей на отражение космических угроз
http://izvestia.ru/news/545032

А после этого вы утверждаете, что вам денег не дают!

Не я утверждаю, это жизнь показывает.

Под что давать то, если вы, ни чего не показываете.

Как не показываем? Каждый год за деньги Роскосмоса пишем прожэкты.

Я вас между прочим попросил хоть 1 пример привести, а вы банально ушли от темы!

Пример чего я не привел? Привет того, что дали деньги на астрономию? А как я могу привести, если не дают.

Аналогично, как вы утверждаете, что на развите и модернизацию денег вам не дают.

Ага

Но 2-м ЗТТ запустили,

Прошу прощения, что это? Почему не знаю? М.б где-то и запустили, но нам об этом не известно.

1,5 в Турции поставили. Они что все из воздуха появились или их монтировали расплачиваясь старыми деньгами СССР? Короче, сами себе вы г-н Молотов противоречите.

Вот именно, Вы абсолютно точно подметили, что 1,5-м телескоп в Турции был изготовлен на деньги СССР, а в российские времена его уже не на что было ставить. Поэтому и пришлось турков вовлекать, чтобы они за свои турецкие деньги наш телескоп поставили у себя. И теперь наблюдают на нем львиную долю времени. Аналогично поступили пулковчане с 1,1-м телескопом – его установку в Италии оплатили итальянцы, а ПЗС-камеру ИК-диапазона дали американцы.

[garruchek]

Но поскольку, ученые, в своей среде любители потрепаться(начиная с кухонь), то им дали идею: все народное--значит не чьё, значит нужно все поделить и отдать настоящему хозяину. Они разумеется эту идею и поддержали! Кто-то ради идеи, кто-то из своих корыстных целей. Вот и получилось, что они и остались первыми у разбитого корыта.

Ученые, как движущая сила советской и российской истории. Вам самому не смешно? Никогда ученых не было так много, чтобы как-то влиять на выбор власти. Это власть сама решает - куда идти, и нужны ли ей ученые. Ученые могут только работать на благо страны - когда им создают для этого условия - современная аппаратура, хорошая зарплата, свежая научная пресса, и т.д. А могут голосовать ногами и работать на благо чужой страны, если в своей они никому не нужны и не могут реализоваться, они уезжают туда, где нужны. Не их вина, что они оказались не нужными в России. И не они оказались у разбитого корыта, а российская наука. Т.е. страна в целом. Да, м.б. пока страна этого еще и не ощущает - это как начало болезни, она уже есть, но проявлений пока не видно. Но пройдет 10 -15 лет, и все проявления страшной болезни отсутствия в стране полноценной науки будут налицо. Темпы развития снизятся, мы еще больше будем зависеть от продажи газа и нефти, из космоса нас выпрут конкуренты. А что касается ученых, то в целом они живут достаточно неплохо, но либо они уже не ученые, либо не у нас в стране.

[Forest]

Цитата: Чиновник от Вчера в 19:38:04

    Но поскольку, ученые, в своей среде любители потрепаться(начиная с кухонь), то им дали идею: все народное--значит не чьё, значит нужно все поделить и отдать настоящему хозяину. Они разумеется эту идею и поддержали! Кто-то ради идеи, кто-то из своих корыстных целей. Вот и получилось, что они и остались первыми у разбитого корыта.

Бред полный! 

[art-xrom]

Речь идет не о внутренней политке ссср, а о том что те механизмы действовали в ссср и давали результаты. увлечение и хобби, часто влияло на профессию