История советских АМС

[konstkir]

Как правило защитники "славного советского прошлого" (вернее их представления об оном) весьма плохо владеют этими списками, критериями, перечнями и т.п. Потому и переходят на ор...

Эх, меня всегда расстраивало вот что - ни ОДНОГО аппарата к Меркурию, Юпитеру, Сатурну и т.д. Большинство того, что мы про них знаем - благодаря американцам и немного европейцам.

А все потому, что наши инженеры и конструкторы трезво оценивали свои возможности. И вот касательно Фобос-Грунта есть ощущение, что на этот раз переоценили.

 Буквально вся наша космическая программа это попытка прыгнуть выше головы. И прыгали частенко за счет всей остальной промышлености, за счет нищенского существования нетребовательного к власти народа и, в сущности, оболваненного. Корабли выходили бриллиантовыми. Любая деталька-фитюлька от разработки вплоть до изготовления стоила намного дороже Мерседеса. (Сам принимал участие в последних миссиях на Венеру, вообще толком не зная всего в целом)
Парадокс в том, что этот же народ только этими успехами и гордится(как Египет пирамидами), больше нечем.
Сейчас невозможно воссоздать такую ситуацию. Космическая промышленность не в состоянии конкурировать с миссиями США и Европы. Возможна работа только на подхвате носильщиком. Цены на углеводороды понизятся - все умрет окончательно.

[bob]

Какая бурная тема. Не к добру я помянул, что народу хочется фейерверков. Сейчас всех шапками закидаем...
Да, сейчас мы извозчики. Но ничего страшного я в этом не вижу. Фейерверки не в моде. Кто хочет праздника, тот заказывает. Мы делаем.

[Belll]

Какая бурная тема. Не к добру я помянул, что народу хочется фейерверков. Сейчас всех шапками закидаем...
Да, сейчас мы извозчики. Но ничего страшного я в этом не вижу. Фейерверки не в моде. Кто хочет праздника, тот заказывает. Мы делаем.

А исходный вопрос был всего-то "почем реалисты так низко оценивают вероятность успеха миссии?"

[konstkir]

Космическая промышленность не в состоянии конкурировать с миссиями США и Европы.

 Ну, далеко не всё так пессимистично. Вон, в 2009-м запустили "Блиц", разработки НИИПП - до сих пор работает, как часы...

Информирован только по телефону и слабо. Когда уходил(не так уж давно) все технологические линии, КИПы - старье 20-30 летней давности. Свои уже не делаем, а буржуйские раз в 50 дороже. Разработки - переписывание той же древности. Зарплаты только недавно сравнительно подняли и то очень дифференцированно. Возраст инженеров в среднем ближе к 50=60 годам. Длительная агония. Порадуйте, если резко что-то изменилось.

[kismet]

Я высказался.

Неуместно встряли в разговор о судьбах отечественных марсианских АМС вообще и Фобос-Грунте в частности.

Я сам решаю, уместно мне, или неуместно.

Повторюсь - надо подавать взвешенную информацию. Пристрастный взгляд только с одного боку - не интересен, и не отражает действительности.

Информация в данном случае не просто взвешенная, она математически точная - голая статистика.
Вам не нравится официальная статистика? Придумывайте свою, которая вам понравится.

Мне не нравится Ваш пристрастный взгляд на статистику и ее однобокое толкование. На самом деле неудачи объяснялись разными причинами.
- про модернизацию микросхем для 2-х Марсов мы уже разъяснили. Фактически это была диверсия. 
- читаем про Фобос в Википедии: "Уже через месяц полёта на трассе Земля-Марс из-за ошибки управления был потерян один из аппаратов — ФОБОС-1". Так фигли Вы все в одну кучу валите?
- еще помню, что мне рассказывали про один Марс, который пробил микрометеорит, а второй, приземлившись, провалился в трещину. Тоже советская история виновата?
- Марс-96 толком и взлететь не успел.

[kismet]

Но каждый раз, когда разговор заходит о советских АМС к Марсу находится кто-то, кого это оскорбляет и кто "вспоминает", что "зато с Венерой у нас ого-го!"

Мне не нравится, когда нас ругают огульно и скопом. Ругайте, конкретно, не обобщая, а при этом еще и похвалите за что-нибудь другое. Элементарная психология. В приведенном Вами примере с марсианскими миссиями все было далеко не так однозначно, как Вы пытаетесь истолковать. И вместо того, чтобы признать, что ну да, не совсем корректо выразился, лезете в бутылку.

[kismet]

Как правило защитники "славного советского прошлого" (вернее их представления об оном) весьма плохо владеют этими списками, критериями, перечнями и т.п. Потому и переходят на ор...

Как правило, ругающие славное советское прошлое, норовят обругать все чохом, не вдаваясь в детали и подробности, заодно, походя, обругивая и нашу современность. Вам же привели уже несколько аргументов против Ваших умствований. У вас есть 3 выхода - продолжать паясничать, признать, что были не совсем правы, вспомнить, что Вы - модератор и потереть все на фиг. Выбор - за Вами. 

[kismet]

Парадокс в том, что этот же народ только этими успехами и гордится(как Египет пирамидами), больше нечем.

Слава богу, нам много есть, чем гордиться. Не только космическими успехами. Народ, который не гордится своей страной - не имеет будущего.

Было бы интересно сравнить с цифрами, чьи АМС - наши или американские были дороже. Не уверен, но мне думается, что Вы, как и все "охаиватели" нашего прошлого, сильно преувеличиваете. И при этом не приводя сравнительных конкретных цифр. В результате Ваше ЛИЧНОЕ впечатление может кому-то показать фактом.

Сейчас невозможно воссоздать такую ситуацию. Космическая промышленность не в состоянии конкурировать с миссиями США и Европы. Возможна работа только на подхвате носильщиком. Цены на углеводороды понизятся - все умрет окончательно.

Поживём - увидим. И не такое переживали. Тут бы еще поменьше пораженческих настроений. И, зачем конкурировать, надо вносить свой достойный вклад.

[kismet]

Какая бурная тема. Не к добру я помянул, что народу хочется фейерверков. Сейчас всех шапками закидаем...
Да, сейчас мы извозчики. Но ничего страшного я в этом не вижу. Фейерверки не в моде. Кто хочет праздника, тот заказывает. Мы делаем.

А исходный вопрос был всего-то "почем реалисты так низко оценивают вероятность успеха миссии?"

Реалисты.  А пессимисты могли бы и промолчать. 

[kismet]

Информирован только по телефону и слабо.

Но то, что все хреново, знаете наверняка.

Когда уходил(не так уж давно) все технологические линии, КИПы - старье 20-30 летней давности. Свои уже не делаем, а буржуйские раз в 50 дороже. Разработки - переписывание той же древности. Зарплаты только недавно сравнительно подняли и то очень дифференцированно. Возраст инженеров в среднем ближе к 50=60 годам. Длительная агония. Порадуйте, если резко что-то изменилось.

Порадую. В том же ОАО "РКС" (бывшее РНИИ КП, бывшее Г-4149) уже и молодежь, и хорошие зарплаты.
Если под словосочетанием КИП Вы подразумеваете Контрольно-Измерительный Пункт, то и здесь есть перемены - разработаны комплексы нового поколения. НИПы вовсю модернизируют.

[Klapaucius]

kismet, молодец! "Всем сестрам по серьгам" 
Вообще, тема до сих пор о психологии, а не о советских АМС. И какая-то странная, база - обсуждение одной фразы Belllа в другой теме.  Мне тогда она (та фраза) тоже показалась странной, хотел что-то написать в ответ - но зачем? Засорять вопрос выяснением того, что человек имел ввиду. Проще спросить более конкретные вещи по теме, если интересно.

[konstkir]

Парадокс в том, что этот же народ только этими успехами и гордится(как Египет пирамидами), больше нечем.


Слава богу, нам много есть, чем гордиться. Не только космическими успехами. Народ, который не гордится своей страной - не имеет будущего.

Голословие у Вас и пионерский оптимизм. Народ ничем не гордится более. Я привел примеры, чем гордится.(АБ это тоже самое). Вы нет. И не надо вспоминать войну  ни с немцами, ни с французами . И поспрошайте окружающих Вас и Ваших детей людей.

Было бы интересно сравнить с цифрами, чьи АМС - наши или американские были дороже. Не уверен, но мне думается, что Вы, как и все "охаиватели" нашего прошлого, сильно преувеличиваете. И при этом не приводя сравнительных конкретных цифр. В результате Ваше ЛИЧНОЕ впечатление может кому-то показать фактом.

Вы тоже не приводите цифр. И Ваши личные утверждения  могут кому-то показаться фактом. В мое время  не было открытой статистики, но я сам деньги требовал и тратил, что давали, поэтому знаю. Откуда Ваш апломб?
И считать надо не в рублях, а отношении к валовому продукту. Учитывать жизненый уровень строителей коммунизма и NASA.
Кстати, Я прошлое не охаивал, я его строил, потом присуствовал при "бомбежке". А Вы что строите, чем своим  гордится Ваше поколение?

Сейчас невозможно воссоздать такую ситуацию. Космическая промышленность не в состоянии конкурировать с миссиями США и Европы. Возможна работа только на подхвате носильщиком. Цены на углеводороды понизятся - все умрет окончательно.


Поживём - увидим. И не такое переживали. Тут бы еще поменьше пораженческих настроений. И, зачем конкурировать, надо вносить свой достойный вклад.

  Не вижу перемен в стране. Вижу что делается, (а скорее не делается). Знаю отношение к науке. Отсюда просто реальный взгляд, а не какое-то там настроение. Нельзя жить только на нефти и газе, которые обмениваются на "пепси" и просто прожираются. Я даже гвоздей и шурупов не вижу российских.
 И главное не видно возможности перемен и кто, и как конкретно готов это сделать.
Одни комсомольские призывы вперед не помогут.

[bob]

- про модернизацию микросхем для 2-х Марсов мы уже разъяснили. Фактически это была диверсия. 
- читаем про Фобос в Википедии: "Уже через месяц полёта на трассе Земля-Марс из-за ошибки управления был потерян один из аппаратов — ФОБОС-1". Так фигли Вы все в одну кучу валите?
- еще помню, что мне рассказывали про один Марс, который пробил микрометеорит, а второй, приземлившись, провалился в трещину. Тоже советская история виновата?
- Марс-96 толком и взлететь не успел.

96 я уже сказал, почему упал в океан. Вытекло топливо из второй ступени, по халатности.
И причём здесь диверсия в первом случае? Обычный для тех лет риск. Отправка двух недоведённых машинок, чтобы опередить соперников. Американцам повезло. Нам нет.
С "Фобосами" - точно бортовая аппаратура - система связи или ориентации.
"Метеорит" - легенда. Это не проверишь. Тоже аппаратура отрубилась с гарантией.
Про американскую сторону я не интересовался, но выясняется, что они просто произвели больше пусков, с сопоставимыми потерями, но часть долетела из-за выборки по численности.

[ivanij]

Информация в данном случае не просто взвешенная, она математически точная - голая статистика.
Вам не нравится официальная статистика? Придумывайте свою, которая вам понравится.

 Так где же эта статистика? Здесь, кроме вольного трёпа, я ничего не вижу. На всех 4-х страницах. Дайте хотя бы ссылку. Что, когда, сколько и по какой причине. Кто владеет информацией? Belll, не так ли? nobless oblige.
 В данном случае история - наука точная, коль скоро мы обратились к статистике.

[Malev]

Несомненный успех, который стараются не шибко замечать здесь (потому как задуман и реализован проект не в ИКИ, а в ИРЭ),
но который общепризнан на Западе -- первое в мире радиолокационное картографирование поверхности Венеры с помощью
радиолокаторов бокового обзора, установленных на ИСВ "Венера 15 и 16":

Д. ф.-м. н. О. Н. Ржига. Как создавалась первая карта Венеры

 

[kismet]

- про модернизацию микросхем для 2-х Марсов мы уже разъяснили. Фактически это была диверсия. 
- читаем про Фобос в Википедии: "Уже через месяц полёта на трассе Земля-Марс из-за ошибки управления был потерян один из аппаратов — ФОБОС-1". Так фигли Вы все в одну кучу валите?
- еще помню, что мне рассказывали про один Марс, который пробил микрометеорит, а второй, приземлившись, провалился в трещину. Тоже советская история виновата?
- Марс-96 толком и взлететь не успел.

96 я уже сказал, почему упал в океан. Вытекло топливо из второй ступени, по халатности.

Вот и я об этом же. Причем здесь ненадежность комплектующих собственно АМС?

И причём здесь диверсия в первом случае? Обычный для тех лет риск. Отправка двух недоведённых машинок, чтобы опередить соперников. Американцам повезло. Нам нет.

Отправили не недовенные машинки. А машинки с некондиционной, то бишь, бракованной электроникой.
Её качество сознательно ухудшили, чтобы удешевить производство и получить премию за рацпредложение.
Т.е. это конечно не диверсия в чистом виде, но почти вредительство. 

С "Фобосами" - точно бортовая аппаратура - система связи или ориентации.

Один из Фобосов загубили неправильной командой - это известный факт.

"Метеорит" - легенда. Это не проверишь. Тоже аппаратура отрубилась с гарантией.

Метеорит имел отношение не к Фобосам.

Про американскую сторону я не интересовался, но выясняется, что они просто произвели больше пусков, с сопоставимыми потерями, но часть долетела из-за выборки по численности.

Вот-вот. Поэтому утверждать, что мы лаптем щи хлебали просто некорректно.

[kismet]

Парадокс в том, что этот же народ только этими успехами и гордится(как Египет пирамидами), больше нечем.


Слава богу, нам много есть, чем гордиться. Не только космическими успехами. Народ, который не гордится своей страной - не имеет будущего.

Голословие у Вас и пионерский оптимизм. Народ ничем не гордится более. Я привел примеры, чем гордится.(АБ это тоже самое). Вы нет. И не надо вспоминать войну  ни с немцами, ни с французами . И поспрошайте окружающих Вас и Ваших детей людей.

Вы не поверите, но окружающие меня люди – гордятся нашей страной. Опросы на улице я конечно не проводил. Но родственники и коллеги по работе – гордятся почти все.

Примеров я не стал приводить, чтобы не скатиться в оффтоп и политику. Заводите новую тему в Клубе, и я там выскажусь.

Было бы интересно сравнить с цифрами, чьи АМС - наши или американские были дороже. Не уверен, но мне думается, что Вы, как и все "охаиватели" нашего прошлого, сильно преувеличиваете. И при этом не приводя сравнительных конкретных цифр. В результате Ваше ЛИЧНОЕ впечатление может кому-то показать фактом.

Вы тоже не приводите цифр. И Ваши личные утверждения  могут кому-то показаться фактом.

Я привел конкретный перечень аппаратов, которые погибли по другой причине. Разве этого мало? И рассказал о некоторых, несомненно успешных миссиях. Этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть доводы моего уважаемого оппонента.

В мое время  не было открытой статистики, но я сам деньги требовал и тратил, что давали, поэтому знаю. Откуда Ваш апломб?

Апломб как раз у Вас. Я же высказался в предположительном плане.

И считать надо не в рублях, а отношении к валовому продукту. Учитывать жизненый уровень строителей коммунизма и NASA.

Ну и? Прежде чем охаивать – приведите цифры а не впечатления.

Кстати, Я прошлое не охаивал,

Во всяком случае, некоторые Ваши фразы могут быть так истолкованы. Буду рад ошибиться в своем мнении.

я его строил, потом присуствовал при "бомбежке". А Вы что строите, чем своим  гордится Ваше поколение?

Мы работаем в науке, близкой к астрономии. И делаем, что можем на своем месте. И, успехами нашей команды наша страна может гордиться (и, гордится хотя бы их частью). Своими руками мы ликвидируем последствия упомянутой Вами бомбежки, сохраняем то, что еще можно сохранить, восстанавливаем и модернизируем, приумножаем, а также способствуем развитию отечественного астрономического приборостроения.  Видимо, поэтому, вокруг нас и сплачиваются люди, уважающие нашу страну. Живое дело, знаете ли.

Сейчас невозможно воссоздать такую ситуацию. Космическая промышленность не в состоянии конкурировать с миссиями США и Европы. Возможна работа только на подхвате носильщиком. Цены на углеводороды понизятся - все умрет окончательно.

Поживём - увидим. И не такое переживали. Тут бы еще поменьше пораженческих настроений. И, зачем конкурировать, надо вносить свой достойный вклад.

Не вижу перемен в стране. Вижу что делается, (а скорее не делается). Знаю отношение к науке. Отсюда просто реальный взгляд, а не какое-то там настроение. Нельзя жить только на нефти и газе, которые обмениваются на "пепси" и просто прожираются. Я даже гвоздей и шурупов не вижу российских.
 И главное не видно возможности перемен и кто, и как конкретно готов это сделать.
Одни комсомольские призывы вперед не помогут.

Я редко злоупотребляю призывами. Предпочитаю агитировать делом и собственным примером. Но, разуйте глаза, и Вы увидите отечественные телескопы и отечественные монтировки – с учетом специфики нашего форума это должно быть даже лучше, чем гвозди и шурупы. Помимо этого мы еще производим и собственный софт для астрономических применений, который сейчас постепенно расходится и  за рубежом тоже.

Не знаю, как Вас убедить, что многое уже возрождается. Вот разве что приведу мнение другого астрофрумчанина, Алексея Маткина (цитата приведена с другого форума
http://lfvn.astronomer.ru/forum/index.php?topic=400.105):

на этой неделе участвовал в конференции организуемой ИКИ
"Космические средства фундаментальных космических исследований".
Были представители ИКИ, ОАО Российские космические системы, НПО им.
Лавочкина.  Выступил с обзорным докладом о наблюдениях на 50-ке:
"Использование 50 см рефлектора для исследования объектов космического
пространства". Рассказал немного о нашей кооперации. Народ очень проникся,
даже не думал что так живо воспримут.
По мимо всего прочего ездили на антенну РТ-70 в Уссурийске. До сих пор под
впечатлением от масштабов увиденного. И очень порадовало что там все
возраждается, причем очень хорошими темпами (если интересно, скажи, я
расскажу детально).

Алексей.

Обратите внимание, что процесс возрождения уссурийского НИПа прямо во второй кадр попал.

И не говорите мне, что это офтоп - уссурийская РТ-70 (П-2500) внесла большой вклад в историю советских АМС. И, кстати, создание этих уникальных антенн - один из примеров того, за что мы можем гордиться.

Для Malevа замечу, что на уссурийскую антенну сейчас ставится мощный передатчик, одной из задач которого будет радиолокация астероидов. Кроме того, сейчас ремонтируется передатчик второй аналогичной антенны в Евпатории, с целью возобновления радиолокации планет в рамках подготовки проекта "Фобос-грунт". Заодно снова сможем возобновить и радиолокацию астероидов.

[kismet]

kismet, молодец! "Всем сестрам по серьгам" 
Вообще, тема до сих пор о психологии, а не о советских АМС. И какая-то странная, база - обсуждение одной фразы Belllа в другой теме.  Мне тогда она (та фраза) тоже показалась странной, хотел что-то написать в ответ - но зачем? Засорять вопрос выяснением того, что человек имел ввиду. Проще спросить более конкретные вещи по теме, если интересно.

Мне сильно не понравился тон этого человека. И, ведь абсолютно ясно, что именно он хотел высказать. Не надо проходить мимо таких вещей. Поэтому по возможности (в силу моей занятости) я всегда бдю 

Тему по обсуждению отдельной фразы завел сам же Bell - отделил ее от темы про Фобос-грунт.

[Klapaucius]

Не надо проходить мимо таких вещей. Поэтому по возможности (в силу моей занятости) я всегда бдю 

Ну для меня тоже эта тема (с этого неожиданного начала) - серия откровений. Не только по отношению к belllу, но и по отношению к Виктору Воропаеву, и к "а с платформы говорят" (он же .Jack., он же кабысдох...): хочется воскликнуть "и ты, Брут!"...
Поэтому может полезнее (не для форума, для правил форума) её как-то перевести в более практичное русло?

[kismet]

Как раз для меня откровением стали высказывания Bellа.  Повторюсь, что я против обмазывания всего и  вся черной краской, только не подумайте, что я за то, чтобы все красить белой. Как уже сказали, к истории надо подходить взвешенно, она требует к себе бережного отношения. Что несомненно, так это то, что свою страну надо уважать. И так же несомненно, что нам есть за что уважать нашу страну, несмотря и на многие негативные моменты.

Вот в качестве перевода в более практическое русло:

Вчера дали небо у нас в Крыму
Невооруженным глазом комета не видна.
Итак, п.Научный. Самодельный телескоп ORI-25  - под проект Роскосмоса (первый пробный свет телескопа ) - система Гамильтона (D=250mm, F=625 mm), матрица  FLI ML9000, 3K x 3K 12 micron , поле зрения телескопа около 4 Х 4 градуса. Кроп кадра 1 Х 1 гр. ( пришлось обрезать - иначе мой Maxim не тянет). Сумма 120 по 60секунд. Сложение с медианным фильтром в группах каждого шестого изображения, т.е. 1, 7 ,13 ..., а потом 2,  8,  14, ...
По результату видно, что слишком обрезал , можно было поле большее оставлять. Умельцы по обработке конечно смогли бы получить интереснее результат. А у меня что есть - то есть.

Обработка с использованием "не резкой маски"