Печальный опыт прогрессорства

[Проходящий Кот]

Я теперь поспорю с самим собой, то есть с тем, кто только что отписался за Вику…

Есть такой несколько странный товарищ. Бодякин.
Вот его достаточно пугающий своей странностью сайт…
http://www.informograd.narod.ru/
Я знаком с его идеями еще с 1998-го. По ру-нету мне достались его рукописи. И хотя выглядит товарищ сумасшедшим (предупреждаю сразу) - это редкий случай когда порода бреда, по сути содержит массу ГЕНИАЛЬНОГО.

Владимир Ильич Бодягин.
"Восхождение Разума" --- это то, что не хватало Лазаревичу в "Нанотехе".....

[interim_sn]

Ну вы бы этот топик хотя бы страницы на две назад отлистали бы и почитали бы!
Неуже ли нужно разжевывать?

вот Вы сказали отмотать взад на пару страниц - я и почитал. а что, здесь для дискуссии обязательно тщательно изучать все, что написано в топике "от и до"??  полагаете, что здесь кругом сплошные "кладези мудрости"?

ну, вот взять такой странный пассаж:

Если мы пока видим что мы одни, мы ограничены в возможности опуститься но неограниченны в способе развития, своего движения вперед (повышения организации материи).
Если же мы узнаем что мы не одни (есть уже более развитые), мы получаем "совбоду" опускаться (от нас мало что зависит) но оказываемся ограниченными в выборе своего пути.

получается, что все наше развитие (как цивилизации?) определяется сугубо нашим сознанием (да еще, видимо, и человеческой совестью, в придачу;) а  у человекообразных обезьян тоже уже была совесть? а у амебы??..

Речь идет о Наблюдателе - то есть неком сверхразуме (читай ИИ), прилетевшем в нашу СС много миллионов лет назад. Если не миллиардов.

а вот тут можно чуть подробнее? признаюсь честно: мне про таких (или любых других) Наблюдателей ничего не известно - зачем они вообще здесь кому-то понадобились?  оччченно странные фантазии, на мой взгляд.

"мы - одни" (т.е. единственный наблюдатель/наблюдатели) - это факт.  а вот зачем понадобилось фантазировать по поводу несуществующих фактов (неких Наблюдателей, с большой буквы или сверхразумов), вместо объяснения (или экспериментального опровержения) существующих -  мне непонятно.

И даже не о его личном интересе, а о том что будет интересно (ценно) в Сети  таких сверхразумов, опутавших всю нашу Галактику в поисках чего-нибудь интересненького.
Вика же описала вводную (условия задачи, модель) на предыдущей странице!

разве Вика что-то писала  про "Сеть сверхразумов"? в нашей Вселенной???

а если Вика написала про всю биосферу Земли, занятую сбором информации о нашем мире, и не выделяет как-то особенно в ней человека, как вершину пирамиды ее эволюционного развития, то для меня это как раз не новость - я считаю то же самое)

[Проходящий Кот]

Сеть Технокосма, Сеть Ганса...
Вообще разговор идет давно, на многих площадках....
 

[interim_sn]

А причем здесь это? Я беру возраст биосферы Земли. Он достаточно хорошо известен 3.5-3 миллиарда лет и беру возраст человечества. Мне не нужны лишние тонкости!

у меня немного другие сведения - возраст Земли (и ее биосферы, начиная с первичной!!) - 4.6 млрд. лет. насчет "лишних тонкостей" Вы это напрасно - боюсь, так можно выплеснуть и ребенка вместе с водой))

Но гипотеза равномерного зарождения - наиболее простая. Очевидная. Но если вы хотите опереться на динамику Троицкого и сделать поправки моим оценкам - милости прошу.

просто и очевидно - не значит правильно. но попробую сейчас изучить и что-нить ответить.

а насчет 9.2 млрд. лет   - это я имел ввиду время образование Земли от БВ - извините, описался.. а вот сильно раньше, похоже, и быть не могло! может разве десятки или какая-то сотня миллионов лет - не больше.. ? :-/

[Инопланетянин]

Смех смехом, но если мой Наблюдатель действительно существует, то он мог бы просто ОХРЕНЕТЬ увидев то как ЖИВЫЕ мешки со слизью пытаются действительно высадиться на свой ближайший спутник в допотопных кораблях…
Это НЕТИПИЧНОЕ зрелище (уникальное в сравнении с другими извеснтыми ему цивилизациями) должно было его заставить забыть о соблюдении принципа невмешательства (ненаблюдаемости).
Суть моей подлой реплики в том, что наш бросок в космос - это флуктуация, особенность нашей истории, которая, впрочем (увы!) быстро рассасывается. Пилотируемая космонавтика скорей мертва чем жива. И все возвращается на круги своя. Естественный носитель разума ОСТАЕТСЯ "в колыбели".  В космос выходят куда более приспособленные для этого автоматы. Через 100-300 лет, если мы совсем не загнемся, мы создадим ИИ и заразим им космос. Это - естественный, обычный для всех видов разума путь. А программа "Аполлон" - это так, особенность местной истории…

С этим несогласен. На допотопных кораблях - это смешно, конечно, но я всё же думаю, что презренные мешки со слизью не будут хуже своих творений. Если уж мы взялись за совершенствование ИИ, то почему бы не усовершенствовать и другие механизмы? Например, системы жизнеобеспечения? Ведь что сейчас мешает нам свободно высаживаться на Марсе? Создавать колонии на Венере? Титане? Несовершенство техники. Химические ракеты - это очень смешно независимо от того, кто на них летает. Скажу больше, автоматические исследовательские "луноходы" Марса и Плутона - это следствие несовершенства нашей техники. Не можем мы лететь на термояде или даже на, вроде бы, освоенной реакции деления. А при "эффективности" химического топлива получаем невозможность вывести в космос достаточного количества оборудования, чтобы обеспечить человеку возможность существовать где-либо за пределами Луны. Да и то что имеем внимания не заслуживает.
Также немаловажно и то, что терраформировать Марс или Венеру мы тоже не можем, а значит они для нас бесполезны. Мы не знаем, где во вселенной есть пригодные, ГАРАНТИРОВАННО пригодные для нас планеты кроме Земли, а значит у нас нет цели. Спутники связи, метеоразведка и т.д. сделаны, но что дальше? Дальше у нас ПОКА - ничего. Не с нашей техникой. Вот будут термоядерные реактивные двигатели - будут и гостиницы у колец Сатурна и обитаемые исследовательские станции у Плутона.
Кстати, главная проблема ТЯРД - это не управляемая реакция, это обеспечение безопасности тех, кто остаётся от выхлопа. Презренные мешки со слизью очень чувствительны к радиации и постоянные старты кораблей с ТЯРД уничтожат нашу биосферу гораздо лучше, чем любые чернобыли с фукусимами.
Ещё кстати, опыт этих печальных событий показал, что хвалёные электронные мозги отнюдь не лучше наших склизких, полужидких недомозгов переносят неестественные условия. Радиация оказалась гораздо более смертельна для электронной схемы, чем для живого мозга. Роботы и на Чернобыле и в Фукусиме отказали первыми. Так что не стоит говорить о железном ИИ, который с лёгкостью скользит в холодной и радиоактивной среде космоса.

[gans2]

Главная проблема всех двигателей - охлаждение. А у нехимических и не Ядерно-импульсных еще и малая тяга. Они сами себя в гравитационном поле Земли не поднимут.

Так что пафос перечитавшего технофентезятины - впустую растрачен.

Радиация оказалась гораздо более смертельна для электронной схемы, чем для живого мозга. Роботы и на Чернобыле и в Фукусиме отказали первыми - пафос шлемоголового  забавен на фоне семилетнего юбилея работы Марсохода "Оппортунист". Радиационная обстановка на Марсе ему неведома  - но шлемоглавие непогрешимо - ибо верно, аминь

[gans2]

Речь идет о Наблюдателе - то есть неком сверхразуме (читай ИИ), прилетевшем в нашу СС много миллионов лет назад. Если не миллиардов.
И даже не о его личном интересе, а о том что будет интересно (ценно) в Сети  таких сверхразумов, опутавших всю нашу Галактику в поисках чего-нибудь интересненького.
Вика же описала вводную (условия задачи, модель) на предыдущей странице!

Вот что меня раздражает в нынешнем Семенове - отсутствие разумного воображения. Создав себе схему он впихивает все объяснения в неё и очень недоволен, когда его тычут носом в неувязки.

 С чего бы Наблюдателю быть/остаться  разумным(а тем более СВЕРХ)? Наблюдение - это функция. Узкая. Такое лучше поручить предсказуемым процессам. Или студентам, например...
 С чего бы голый интерес оправдывает поддержание Сети. Безопасность, конкуренция, размножение. Вот для чего сеть, а не любование зверушками. Одной триангуляции достаточно для оправдывания развертывания Галанета. Просто точные параллаксы, например.

[gans2]

Ганс, а Роберт дописал вторую часть?  Когда допишет?

Присоединяюсь к вопросу

Роман готов. У Роберта сейчас желание сделать "еще лучше". Это вредное желание. Надо роман публиковать, тем более там завязок на декалогию минимиум.
А какие там бои, мммм.  . Жаль основной контингент читателей не поймет прелести запаха  разогретой плоти в полостях лавовых труб.
Дети-с. Им бы что про приталенные мундиры или там про мужественных бороздителей-в-шлемах.
Кстати, Семенов, Вам за Ваши графики с температурами "набигающей среды" фонтасты скоро будут "темную" устраивать 

[vika vorobyeva]

Надо взять возраст нашего типичного разума на планете (150 тысяч лет) и поделить его на возраст нашей типичной биосферы (3-4 миллиарда лет).
Получается всего 0,00005

Я бы считала еще жестче. 15 тысяч лет (появление письменности и первых городов) к 3.5 миллиардам. 1/4.3 10^-6. Если Вы отказываете в разуме дельфинам, бобрам, строящим плотины, и обезьянам, камнями колющим орехи и сплетающим шалаши из ветвей - чем лучше наши дикие предки, делающие то же самое, только немного искуснее?
Иначе говоря, имеем одну планету с разумом на 2.3 10⁵ планет, населенных неразумной жизнью.

Правда, я не согласна с тем, что большинство биосфер заходит в тупик. Если уж биосфера породила подвижных животных с нервной системой, рано или поздно до разума она доберется. Обучаемость и сообразительность дает сильные эволюционные преимущества. Не зря средняя сообразительность многоклеточной особи по мере развития биосферы растет. Но, конечно, вполне можно представить себе биосферы, вообще лишенные животных - только малоподвижные автотрофы (растения) и малоподвижные же гетеротрофы (грибы). Видимо, ключевым фактором является цена вопроса: мозг - очень затратный орган, и при резком дефиците энергии он себя не оправдывает.
(Кстати! Только что мысль в голову пришла. Многочисленные подледные биосферы на основе хемосинтеза все или почти все могут быть такими "бедняками", не могущими себе позволить развитие сколько-нибудь сообразительных животных. А до разума жизнь может развиться только на относительно редких планетах с фотосинтезом, где энергии хватит на содержание существ с крупным мозгом. Впрочем, на идее не настаиваю.)

[gans2]

Вопрос, сколько в Солсистеме планет с подледными биосферами - бедняками? Марс, Европа, Ганимед, Каллисто, Церера, Энцелад?
И не будут ли планеты с кислородной атмосферой заведомо колыбелями разума?
И не смогут ли "бедняковые" биосферы выстрелить разумом в момент Красногигантовой стадии звезды.

[vika vorobyeva]

Мы, люди - как нас мерзавцев не унижай, все же ВЕРШИНА местной эволюции. Пик. Достижение. И потому мы на этой планете НАИБОЛЕЕ интересны внешнему Наблюдателю. В этом я не сомневаюсь ни на йоту.

Ладно, согласна Это уж я в полемическом задоре выдала, что мы неразличимы на фоне биосферы. Просто раздражает подход "цари - это интересно и важно, а все остальное - пофиг" (безотносительно к тому, какие именно цари рассматриваются - Карлы Великие с Александрами Македонскими или homo sapiens`ы в целом). Все интересно - и цари, и способы изготовления горшков и выделки тканей, и песни менестрелей, и рисунки на стенах пещер. И евражки с эдельвейсами
Мы меняемся, и меняемся быстро. Так что если вообще есть кому присматривать, за нами присматривают, можно не сомневаться.

[interim_sn]

Я бы считала еще жестче. 15 тысяч лет (появление письменности и первых городов) к 3.5 миллиардам. 1/4.3 10^-6.

если совсем жестко, то еще на пару порядков поправочка - типа, в технологически развитом для дальнего обнаружения и попыток контактов виде цивилизации живут порядка пары сотен лет - не более.. а вот что дальше -  вопрос? похоже, есть предел.

[vika vorobyeva]

а вот тут можно чуть подробнее? признаюсь честно: мне про таких (или любых других) Наблюдателей ничего не известно - зачем они вообще здесь кому-то понадобились?  оччченно странные фантазии, на мой взгляд.

"мы - одни" (т.е. единственный наблюдатель/наблюдатели) - это факт.  а вот зачем понадобилось фантазировать по поводу несуществующих фактов (неких Наблюдателей, с большой буквы или сверхразумов), вместо объяснения (или экспериментального опровержения) существующих -  мне непонятно.

Одни мы или не одни - это неизвестно. Пока нет фактов, надо рассматривать ВСЕ возможности. В данной теме обсуждается сценарий "Рак" - если совсем коротко, "волна разума" по Галактике уже прошла, в Солнечной системе сидит зонд-наблюдатель с искусственным интеллектом и регулярно скидывает информацию или другим таким же зондам, объединенным в галактическую Сеть, или материнской цивилизации, если такая все еще существует. Так сказать, чужой "Кассини", но на несравненно более высоком технологическом уровне.

а если Вика написала про всю биосферу Земли, занятую сбором информации о нашем мире, и не выделяет как-то особенно в ней человека, как вершину пирамиды ее эволюционного развития, то для меня это как раз не новость - я считаю то же самое)

Ничего такого я не считаю. Биосфера занята чем угодно, но только не сбором информации об окружающем мире. Есть в мире Крабовидная туманность или нет, есть квазар 3С 48 - биосфере все равно. Ей надо, чтобы солнышко светило и чтобы метеориты слишком часто не падали

[vika vorobyeva]

Вопрос, сколько в Солсистеме планет с подледными биосферами - бедняками? Марс, Европа, Ганимед, Каллисто, Церера, Энцелад?

Этот вопрос уже давно сверлит мне мозг (почти не шучу) Вот казалось бы - до решения рукой подать: посадить ровер на лед Европы рядом со свежими трещинами и покопаться там в поисках сложной органики, или взять пробы флюида из гейзеров Энцелада (и бурить ничего не надо, само хлещет!) И вопрос о распространенности примитивной жизни, наконец, будет решен.
Но нет, будем всякой фигней заниматься. Воевать друг с другом и раз за разом надувать финансовые пузыри

И не будут ли планеты с кислородной атмосферой заведомо колыбелями разума?

Заведомо - не будут. Значительное количество кислорода в атмосфере наблюдается уже полмиллиарда лет. Соответственно, если в атмосфере экзопланеты земного типа есть кислород, она будет разумной с вероятностью 1:3.3 10⁴. Одна планета на 33 тысячи неразумных

[interim_sn]

Одни мы или не одни - это неизвестно.

как раз факт, что одни и других мы не видим. все остальное - гипотезы. возможно, логичные, но не факт, что правильные))

Пока нет фактов, надо рассматривать ВСЕ возможности. В данной теме обсуждается сценарий "Рак" - если совсем коротко, "волна разума" по Галактике уже прошла, в Солнечной системе сидит зонд-наблюдатель с искусственным интеллектом и регулярно скидывает информацию или другим таким же зондам

можно рассматривать/оценивать и другие возможности - я не против. но уже есть факты, указывающие на необычность феномена жизни - она возникла и развивается на Земле  очень даже  детерминировано, а разные механизмы случайного отбора - всего лишь механизмы на которых построен более общий, но вовсе НЕСЛУЧАЙНЫЙ принцип/закон.

ну,  а обсуждение вами здесь неких "разумных зондов сверхцивилизаций" - это вообще глупая, неинтересная и ни на чем не основанная фантастика, на мой взгляд. здесь вообще обсуждают слишком много откровенной фигни

Ничего такого я не считаю. Биосфера занята чем угодно, но только не сбором информации об окружающем мире

ну, значит Вы СОВСЕМ не знаете и не понимаете, как в действительности работают живые системы))

[vika vorobyeva]

как раз факт, что одни и других мы не видим. все остальное - гипотезы. возможно, логичные, но не факт, что правильные))

Есть один факт: мы никого не видим. До 1992 года был еще один факт - мы не видели планет у других звезд. Просто потому, что они находились ПОД порогом обнаружения. Сейчас (с развитием наблюдательной техники) мы начали видеть экзопланеты - сначала гиганты, потом нептуны, а теперь и до планет земного типа почти добрались.
Так вот, жизнь на других планетах - пока ПОД порогом обнаружения. Она может быть в каждой теплой луже (подо льдом Энцелада, Европы, Ганимеда, Тритона... и т.д.) Ее может вообще не быть. Мы этого просто НЕ ЗНАЕМ. Поэтому рассматриваем все возможности.

можно рассматривать/оценивать и другие возможности - я не против. но уже есть факты, указывающие на необычность феномена жизни - она возникла и развивается на Земле  очень даже  детерминировано, а разные механизмы случайного отбора - всего лишь механизмы на которых построен более общий, но вовсе НЕСЛУЧАЙНЫЙ принцип/закон.

Мне эти факты неизвестны. И даже если Вы правы - закономерное развитие жизни на Земле нисколько не исключает столь же закономерное ее развитие где-то еще.

ну,  а обсуждение вами здесь неких "разумных зондов сверхцивилизаций" - это вообще глупая, неинтересная и ни на чем не основанная фантастика, на мой взгляд. здесь вообще обсуждают слишком много откровенной фигни

Не нравится - не читайте, Вас никто не заставляет.

[alex_semenov]

вот Вы сказали отмотать взад на пару страниц - я и почитал. а что, здесь для дискуссии обязательно тщательно изучать все, что написано в топике "от и до"??  полагаете, что здесь кругом сплошные "кладези мудрости"?

Нет конечно. Но две последние страницы вызваны вот этим постом Вики.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,79313.msg1779809.html#msg1779809
Вот на него и надо было "отмотать". Что бы не задавать таких вопросов.
Вика задала рамки, модель в рамках которой и строятся все последующие рассуждения.

разве Вика что-то писала  про "Сеть сверхразумов"? в нашей Вселенной???

Конечно. Цитирую ее:

Прилетев в новую планетную систему, Нейман будет ее всячески изучать, удовлетворяя первый инстинкт и скидывая полученную информацию в Сеть (Ассоциацию).

На самом деле это больше моя идея (если эту идею можно считать чьей-то вообще). Я ее постоянно тут проталкиваю. Если впомнить отцов-основателей, то надо вспомнить О'Нейла
http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html



И Типлера (хотя бы).
Посмотрите его "Физику бессметрия" вот отсюда:
http://polbu.ru/tipler_pimmortality/ch04_i.html

Я эту идею педалирую не столько для "объяснения" облика инопланетян (я все же остаюсь лебедем, хотя если я и отступлю то именно на эту позицию) сколько для нас, наших фон Нейманов. Свой технический эскиз такого исследовательского проекта я называю "Одуванчик".

ну, вот взять такой странный пассаж:

Если же мы узнаем что мы не одни (есть уже более развитые), мы получаем "совбоду" опускаться (от нас мало что зависит) но оказываемся ограниченными в выборе своего пути.

получается, что все наше развитие (как цивилизации?) определяется сугубо нашим сознанием (да еще, видимо, и человеческой совестью, в придачу;) а  у человекообразных обезьян тоже уже была совесть? а у амебы??..

Да. Получается идиотски. Меня постоянно пытаются улучить в некой нелогичности, даже тупости, когда я пытаюсь "давить на совесть" на этику разумного человека. Всем бросается в глаза логическая несовместимость объективного взгляда на реальность и субъективного. Но все остаются АБСОЛЮТНО (тупо) глухими к моим заверениям что логически совместить субъективность разумного существа и объективную реальность В ПРИНЦИПЕ НЕЛЬЗЯ.
Разум - в принципе алогичная, противоречивая конструкция (строго по Геделю. Полнота и непротиворечивость несовместимы. Хочешь быть полным? Можешь только быть только полным идиотом!)
В конструкцию любого разума заложен неустранимый парадокс типа "Я-лгу!" (см. мой лозунг).
Понимаете?
Можете этого не признавать (странно было бы если бы вы с этим согласились). Но не надо считать меня идиотом и тут ловить меня за руку на нелогичности. Я и не пытаюсь быть логичным, когда говорю о субъективных мотивах человека. О морали и т.д. Я вижу что почти всегда такие рассуждения приводят меня к тупому (видному всякому идиоту) парадоксу с объективной реальностью.
Но это не значит, что я где-то ошибся в рассуждениях. Напротив, все верно. Примерить разум и объективную реальность В ПРИНИЦПЕ невозможно.
Все логично!

Речь идет о Наблюдателе - то есть неком сверхразуме (читай ИИ), прилетевшем в нашу СС много миллионов лет назад. Если не миллиардов.

а вот тут можно чуть подробнее? признаюсь честно: мне про таких (или любых других) Наблюдателей ничего не известно - зачем они вообще здесь кому-то понадобились?  оччченно странные фантазии, на мой взгляд.

А глазастые головастые гермофрадиты в летающих тарелках - это МЕНЕЕ странные фантазии? А многоножки-слизняки с кремниевой биологией?
Я придерживаюсь некой базовой идеи что любая ЕСТЕСТВЕННАЯ форма жизни всегда оказывается дитем своей биосферы. Естественный разум формируется в глубокой гравитационной яме в процессе многомиллиардной эволюции, то есть адаптации к "колыбели" и покинуть "колыбель" любому такому разуму - очень сложно. Да и не нужно.
Если это разум, то в процесс НТР он быстро приходит к пониманию себя. То есть создает теорию разума, создает компьютеры (универсальные вычислители) и создает для заселения космоса более подходящую форму жизни. Машинную. Которая, кстати, очень сильно похожа друг на друга.

То есть я очень серьезно отношусь к вот этой шутке, в которой лишь доля шутки:

Они из мяса

"мы - одни" (т.е. единственный наблюдатель/наблюдатели) - это факт.  а вот зачем понадобилось фантазировать по поводу несуществующих фактов (неких Наблюдателей, с большой буквы или сверхразумов), вместо объяснения (или экспериментального опровержения) существующих -  мне непонятно.

Еще одна вещь, которая меня постоянно удивляет - не способность людей на ВЕЕРНОЕ мышление. Назову это так. То есть, рассуждения в духе "DO CASE":

Если … то…
ИначеЕсли … то …
ИначеЕсли … то …
…
Иначе …

Да нет никакого факто что мы - одни. Да, мы пока не видим их. Но почему мы их невидим? Есть ряд объяснений. Я все многообразие объяснений свожу к трем множествам Лебедь. Рак. Щука.
http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html
Лично я считаю наиболее разумным объяснением "мы-одни" (в смысле одни в нашей части вселенной). Это точка зрения "Лебедь". Есть масса  причин почему это так. И объективных и субъективных (когда объективных не хватает). Но все это - всего лишь теоретизирование. Как не крути. Догадка. Гипотеза.
Нужно быть идиотом, маньяком чтобы истово веровать лишь в одну из возможностей.
Поэтому я допускаю и другие ответы, то есть ВЕЕР возможных объяснений. Есть еще Рак и есть еще Щука.
В рамках этих других объяснений мы тут сейчас и рассуждаем. В данном случае в рамках ветки  "Рак". Спор по сути о том возможен ли Щуко-Рак. Что будет если вариант Лебедь неверен? Что тогда ближе всего к реальности?  Вика, Ганс, да и Роберт убеждают, что при определенных условиях и рак - рыба, то есть ведет себя как щука, не прячется, но незаметен нам по объективным причинам но при этом межзвездные полеты все же происходят.  Я же все время пытаюсь показать что мы если не имеем Лебедя (мы одни), то имеем чистого Рака. Что вселенная достаточно обширна чтобы и рак выглядел как щука. Я же отстаиваю ту мысль, что если мы не одни (не Лебедь) тогда здесь давно уже кто-то имеет форпост, и раз мы их тут не видим, то нас держат под колпаком, от нас прячутся. Вариант чистой Щуки, мол нет межзвездных перелетов, поэтому их нет здесь но они есть где-то там, для меня вообще невозможен. Физически. Для этого есть один убийственный субъективный аргумент. Я же Главный Звездолетчик Ру-нета! Круче меня только яйца!

а если Вика написала про всю биосферу Земли, занятую сбором информации о нашем мире, и не выделяет как-то особенно в ней человека, как вершину пирамиды ее эволюционного развития, то для меня это как раз не новость - я считаю то же самое)

Нет. Вы не поняли Вику. Перечитайте ее пост еще раз. Речь шла именно о неком Наблюдателе. В принципе мы понимаем друг друга с полуслова в этом смысле, потому что Вика написала фантастическое произведение "Юнона" где фактически вариант такого Наблюдателя и рассматривается.

[alex_semenov]

Владимир Ильич Бодягин.
"Восхождение Разума" --- это то, что не хватало Лазаревичу в "Нанотехе".....

Кстати, действительно Владимир Ильич! Не обращал внимание ранее!
Класс!
 

[interim_sn]

Нет конечно. Но две последние страницы вызваны вот этим постом Вики.

ок. спасибо за столь подробные разъяснения - теперь гораздо понятнее ваша логика!  

[interim_sn]

Она может быть в каждой теплой луже (подо льдом Энцелада, Европы, Ганимеда, Тритона... и т.д.) Ее может вообще не быть. Мы этого просто НЕ ЗНАЕМ. Поэтому рассматриваем все возможности.

что простейшая жизнь может быт в "любой луже" в пределах Солнечной системы - я не только вполне допускаю, но даже предполагаю! причем, занесенная туда с Земли, прежде всего. на вопрос, есть ли жизнь на Марсе, Титане, Венере и в других частях солнечной системы, сейчас следует отвечать утвердительно  "ДА!" - она занесена туда вместе с земными космическими аппаратами - как бы мы ни старались от этого уберечься))

Мне эти факты неизвестны. И даже если Вы правы - закономерное развитие жизни на Земле нисколько не исключает столь же закономерное ее развитие где-то еще.

согласен. где-то еще она ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть. но! если Вы ее не видите, не способны на коммуникацию и на ее обнаружение, то это все равно, что ее нет - она существует для вас в ДРУГОЙ Вселенной))

Не нравится - не читайте, Вас никто не заставляет.

к сожалению, очень интересные и грамотные посты LUKA, здесь вызывают гораздо меньше интереса, чем обсуждение контактов или войн с внеземными цивилизациями, относительно которых вообще нет никаких данных.  сплошные  фантазии, причем, явно противоречащие имеющимся научным данным  но фантазии - это ненаучно! с феноменом жизни бы разобраться, для начала, понять его. потом можно заниматься экстраполяциями. но НАУЧНО, а не фантазировать наугад, от нечего делать)) хотя вот  Семенов дал пояснения и я совсем не против его подходов - вполне грамотные и обоснованные рассуждения ) хотя  буйная фантазия его часто заносит слишком далеко от реальности