Печальный опыт прогрессорства

[alex_semenov]

Именно это написано в обсуждении замысла романа Роберта. Без оберегания только...

Ганс, а Роберт дописал вторую часть?  Когда допишет?
Вы, кстати, включили Вику в круг посвященных в литературный замысел?

[alex_semenov]

Под яйцами подразумевается ИИ?Или я что-то пропустил?

Под яйцами подразумевается информация
Ибо с точки зрения "ну и что у нас новенького?" Земля - вне конкуренции

Все зависит от того, насколько мы уникальны? Если таких цивилизаций как мы на всю Галактику 1-10, то мы несомненно являемся крайне интересным объектом для наблюдений или даже экспериментов. То есть мы под ПЛОТНЫМ колпаком (Рак++). И возможно нас действительно специально оберегают от лишних знаний об окружающем мире.
Но если разумная жизнь - явление частое (мы рядовая цивилизация из миллионов), то вряд ли мы кому-то так уж и интересны как источник новых знаний. Никто особо колпак над нами "держать" не станет.

ЗЫ.
Однако, даже если таких цивилизаций как мы - тьма, то в данный момент мы все равно интересны. Миг НТР (научно-технической революции) в истории любой цивилизации (мы считаем свою - типичной) длиться считанные столетия. На фоне миллиардов и миллионов лет это действительно  краткий мир. Всплеск. Как взрыв сверхновой. И в такой момент заурядная цивилизация становится интересна особенностями своего перехода.

[vika vorobyeva]

Под яйцами подразумевается информация
Ибо с точки зрения "ну и что у нас новенького?" Земля - вне конкуренции

Все зависит от того, насколько мы уникальны? Если таких цивилизаций как мы на всю Галактику 1-10, то мы несомненно являемся крайне интересным объектом для наблюдений или даже экспериментов. То есть мы под ПЛОТНЫМ колпаком (Рак++). И возможно нас действительно специально оберегают от лишних знаний об окружающем мире.
Но если разумная жизнь - явление частое (мы рядовая цивилизация из миллионов), то вряд ли мы кому-то так уж и интересны как источник новых знаний.

Вообще говоря, я имела в виду не нашу земную цивилизацию, а биосферу Земли в целом. Не надо считать людей такими уж важными и интересными Да, с нами что-то происходит, но что-то происходит со многими видами животных и растений - кто-то вымирает, кто-то, напротив, быстро эволюционирует. Да хоть бы и климат меняется! Смотритель заповедника (если уж проводить такую аналогию) собирает информацию и снимает видео не только про доминантную расу - медведей, но и про лисиц, синиц, евражек, паучков, цветущие эдельвейсы и развесистую клюкву

[vika vorobyeva]

Ганс, а Роберт дописал вторую часть?  Когда допишет?

Присоединяюсь к вопросу

[Кремальера]

Однако, даже если таких цивилизаций как мы - тьма, то в данный момент мы все равно интересны. Миг НТР (научно-технической революции) в истории любой цивилизации (мы считаем свою - типичной) длиться считанные столетия. На фоне миллиардов и миллионов лет это действительно  краткий мир. Всплеск. Как взрыв сверхновой. И в такой момент заурядная цивилизация становится интересна особенностями своего перехода.

Стало быть если мы интересные,с большой долей вероятности "смотритель заповедника" или же какая-то технологическая его часть(аккустический буй )сидит в системе и вынюхивает подробности нашей частной(земной) жизни??В таком случае он очень умело маскируется и при этом еще и помалкивает.Но на подходе "Юнона",а далее и "Лаплас".Вопрос в том сумеют ли они что-то обнаружить?Если нет,придется провоцировать "смотрителя".

Да хоть бы и климат меняется! Смотритель заповедника (если уж проводить такую аналогию) собирает информацию и снимает видео не только про доминантную расу - медведей, но и про лисиц, синиц, евражек, паучков, цветущие эдельвейсы и развесистую клюкву

Вы имеете ввиду что "смотритель" не уверен в развитии человека до Homo Astrum и присматривает запасного царя природы?Евражек?(кто это кстати? )

[vika vorobyeva]

Вы имеете ввиду что "смотритель" не уверен в развитии человека до Homo Astrum и присматривает запасного царя природы?Евражек?(кто это кстати? )

Евражка - это арктический суслик


Опять это обостренное чувство собственной важности! Все внимание - на царя природы, иначе никак
Я имела в виду, что Наблюдателя может в первую очередь интересовать не человечество (и конкретно - западная цивилизация), а биосфера Земли в целом. Потому что вся биосфера непрерывно продуцирует новую информацию. Сравните какую-нибудь Тефию и Титан - Титан ведь гораздо интереснее, не так ли? А Земля еще на несколько порядков интереснее.
А спрятаться, не влиять на нас своим присутствием - вообще не проблема. Я не сходя с места десяток способов придумаю

[alex_semenov]

Но если разумная жизнь - явление частое (мы рядовая цивилизация из миллионов), то вряд ли мы кому-то так уж и интересны как источник новых знаний.

Вообще говоря, я имела в виду не нашу земную цивилизацию, а биосферу Земли в целом. Не надо считать людей такими уж важными и интересными Да, с нами что-то происходит, но что-то происходит со многими видами животных и растений - кто-то вымирает, кто-то, напротив, быстро эволюционирует. Да хоть бы и климат меняется! Смотритель заповедника (если уж проводить такую аналогию) собирает информацию и снимает видео не только про доминантную расу - медведей, но и про лисиц, синиц, евражек, паучков, цветущие эдельвейсы и развесистую клюкву

Гм… Вот с чем не могу согласится. Мы, люди - как нас мерзавцев не унижай, все же ВЕРШИНА местной эволюции. Пик. Достижение. И потому мы на этой планете НАИБОЛЕЕ интересны внешнему Наблюдателю. В этом я не сомневаюсь ни на йоту.
Если ему интересна эта планета, то ему интересны в первую очередь мы. Люди. Наша тухлая, слабая цивилизация.
Разумеется интересна и биология. Но именно как наша предыстория, наша предтеча. Как биосфера, породившая нас.
Почему я так уверен?
Посудите сами. Даже если всякая форма жизни ОБЯЗАТЕЛЬНО порождает в процессе своего развития какую-то форму разума, то давайте посчитаем (считая нас - типичным, средним примером) как много в настоящий момент в Галактике биосфер с разумом.
Это сделать несложно.
Надо взять возраст нашего типичного разума на планете (150 тысяч лет) и поделить его на возраст нашей типичной биосферы (3-4 миллиарда лет).
Получается всего 0,00005
Одна такая планета (с развивающимся разумом) на 20 000 живых планет пока еще не пришедших к разуму.
150 тысяч лет включают в себя и исход из рая (расселение по всей планете) и наше НТР, которое закончится тем что мы либо погибнем (по крайней мере деградируем), либо превратимся в космическую сверхцивилизацию равную Наблюдателю.
Улавливаете?
То есть последние 150 тысяч лет мы в любом случае - звезда первой величины в Галактике (кстати, этого времени достаточно только на то чтобы весть о том, что здесь биосфера породила разум пересекла Галактику два раза.).

Но. Это даже при условии, что каждая биосфера порождает разум. А я думаю, что ситуация не столь оптимистична. Львиная часть биосфер заходят в безнадежный тупик и зацикливается там навеки (найдя глобальный экстремум, оптимум).
То есть, то что мы уникальна на 20 000 биосфер - это минимальное значение. Если к разуму  приходит 1 из 1000 биосфер (а я бы остановился на цифре 1 из 1 000 000), то наша уникальность становится…

1/20 000 000 

А я  дал бы 1/20 000 000 000, то есть, даже если каждая звезда Галактики содержит по живой планете, то мы все равно одни, вот почему я так скептичен по поводу обилия разумных братьев в нашей Галактике. Хотя нельзя исключать, что Наблюдатели пришли сюда из других галактик (но это должна быть очень шустрые братья, так как наша галактика - очень ранняя, если эпоху звезд считать в 100 триллионов лет).

Вообще говоря, я уверен что Сеть Наблюдателей, даже будучи сетью сверхумников не в состоянии понять какая биосфера зашла в тупик, а какая все же имеет шанс. И появление где-то формы  разума - явление действительно сенсационное.
Эволюция - вещь запредельно сложная.
Кстати понять что эволюция действительно породила разум, можно надежно разве что только тогда, когда та начала НТР (создавать техноцивилизацию).
Да, я знаю, уже выдвигающиеся возражения. Мол, а что делать с нетехническими цивилизациями? Да ничего. Не считать их разумом. И все. Вы считаете дельфинов разумной нетехноцивилизацией?
Отож!
То ест. Вика. Я знаю вашу любовь к братьям нашим меньшим. Но как не крути, но людей надо считать самым важным явлением во вселенной. Хотя бы потому что они самые опасные в смысле создания новых проблем. Они могут породить своего Наблюдателя (за космически короткий срок). И это само по себе уже должно вызывать именно К НАМ интерес.

Чем выше организована материя - тем она хуже предсказуема. А значит она требует наибольшего внимания, наблюдения за собой. Так что, увы. Мишки, ящерицы, слизняки как и тектоника плит, атмосферные явления не могут составить конкуренцию нам с вами. Они несомненно интересны. Но интересны ТОЛЬКО в контексте нас с вами.

Станьте на место Наблюдателя.
У него в базе данных на 1 нашу бактерию найдется 20 000 (минимум!) примеров бактерий-братьев в других биосферах Галактики. Но вряд ли он наскребет по галактике десяток примеров Калигулы, Черчилля или Гитлера для сравнительного анализа…

[alex_semenov]

Опять это обостренное чувство собственной важности! Все внимание - на царя природы, иначе никак

Обостренное чувство собственной важности, столь же глупо как обостренное чувство собственной ничтожности.
Вика, любая крайность - неразумна. За что не люблю "зеленую" общественность, захлебывающуюся любовью "ко всему живому".
Люди, разумеется ничтожества. Но это важные, ключевые ничтожества.
Не надо из себя мнить и поэтому почивать на лаврах. Надо понимать ответственность. Надо насторожиться…

"-Имею ли я право, иль тварь дрожащая?!
-Имеешь… тварь!"

Где-то так…

Я имела в виду, что Наблюдателя может в первую очередь интересовать не человечество (и конкретно - западная цивилизация), а биосфера Земли в целом. Потому что вся биосфера непрерывно продуцирует новую информацию. Сравните какую-нибудь Тефию и Титан - Титан ведь гораздо интереснее, не так ли? А Земля еще на несколько порядков интереснее.
А спрятаться, не влиять на нас своим присутствием - вообще не проблема. Я не сходя с места десяток способов придумаю

Ага. То есть, наша планета как пример сложно  органзованной материи (от тектоники плит и динамики атмосферы, до динамики эволюции  высокоразвитых форм жизни) по вашему для Наблюдателя будет просто по массе, по накопленной за миллиарды лет эволюции информации содержать КУДА БОЛЬШЕ информации, чем куцая история человечества в вшивые тысячелетия из которых львиная часть проведена в тупом обгладывании костей?
Гм…
Опять же, давайте будем оценивать ситуации когда это так, а когда не так.
Собственно говоря, вы будете в чем-то правы, если допустить, что информационная емкость биосферы (возьмем только ее) пока еще остается на порядки выше всего накопленного человечеством.
Так ли это? Не знаю. Надо попробовать оценить.
Скажем, вычислить объем информации (уникальной разумеется) хранящейся в геномах биосферы. Есть такие оценки?
Обратите внимание - интересная идея, рожденная в споре!

НО!
Даже если объем информации (сложность) биосферы на три или шесть порядков превосходить объем информации (сложность) человеческой цивилизации, то это еще не говорит о превосходстве биосферы перед нами (в глазах Наблюдателя).
Я выше говорил том, что наша цивилизация по крайней мере в 20 000 раз более уникальна чем наша биосферы. Это значит, что ценность цивилизационных бит возрастает в 20 000 раз.
То есть я думаю, что нельзя нас недооценивать.
Недооценка тут настолько же плоха, как и переоценка. Возможно даже хуже.

[interim_sn]

Это сделать несложно.
Надо взять возраст нашего типичного разума на планете (150 тысяч лет) и поделить его на возраст нашей типичной биосферы (3-4 миллиарда лет).
Получается всего 0,00005

а сможете пояснить, чего это Вы тут такое проделали? ))  что это такое  Ваш "типичный" разум и почему ему именно 150 тыс. лет а не больше или меньше?  как Вы понимаете свой разум? и почему это Вы полагаете, что "разумная планета" может появиться во вселенной в любое время от момента ее возникновения  до наших дней??

а если такая планета могла возникнуть именно 9.2 млрд. лет от БВ - и никак иначе?

[interim_sn]

Даже если объем информации (сложность) биосферы на три или шесть порядков превосходить объем информации (сложность) человеческой цивилизации, то это еще не говорит о превосходстве биосферы перед нами (в глазах Наблюдателя).

так Наблюдатель у Вас кто-то другой, а не мы или наша биосфера?? кто такой, почему не знаем? похоже, Вы путаете, кто здесь в действительности Наблюдатель..


а можете выкинуть из своего генома несколько процентов (или десятых, сотых..) наименее ценной, на Ваш вкус, информации - жить после этого будете?

[alex_semenov]

так Наблюдатель у Вас кто-то другой, а не мы или наша биосфера?? кто такой, почему не знаем? похоже, Вы путаете, кто здесь в действительности Наблюдатель..

Ну вы бы этот топик хотя бы страницы на две назад отлистали бы и почитали бы!
Неуже ли нужно разжевывать?
Речь идет о Наблюдателе - то есть неком сверхразуме (читай ИИ), прилетевшем в нашу СС много миллионов лет назад. Если не миллиардов.
И даже не о его личном интересе, а о том что будет интересно (ценно) в Сети  таких сверхразумов, опутавших всю нашу Галактику в поисках чего-нибудь интересненького.
Вика же описала вводную (условия задачи, модель) на предыдущей странице!

а можете выкинуть из своего генома несколько процентов (или десятых, сотых..) наименее ценной, на Ваш вкус, информации - жить после этого будете?

А потом почитайте что-нибудь про теорию информации Шеннона. Там про выкидывание бит и потерю ИНФОРМАЦИИ при этом очень много написано. Фактически вся теория информации и строится на том, что мы теряем когда пропадают буквы...
Что вы хотели этой фразой сказать? Когда я считаю объем информации я как раз считаю не буквы в геноме и не порнотрафик в Сети, а реальную, уникальную, то есть в чем-то  ценную информацию.
Если бы мы считали буквы - работа по сравнению "объема инофрмации" не стоила бы и выеденного яйца.

[alex_semenov]

Это сделать несложно.
Надо взять возраст нашего типичного разума на планете (150 тысяч лет) и поделить его на возраст нашей типичной биосферы (3-4 миллиарда лет).
Получается всего 0,00005

а сможете пояснить, чего это Вы тут такое проделали? ))  что это такое  Ваш "типичный" разум и почему ему именно 150 тыс. лет а не больше или меньше?

А сколько по-вашему? Я взял по максимуму. От митохондриальной Евы. Когда весь род людсокй прошел некое бутылочное горлышко после чего (70 тысяч лет назад) начал экспансию по всей Земле.
Если брать от зарождения письменности и цивилизации (примерно 15-10 тысяч лет назад) то цифры станут вообще вопиющими.

как Вы понимаете свой разум?

А причем здесь это? Я беру возраст биосферы Земли. Он достаточно хорошо известен 3.5-3 миллиарда лет и беру возраст человечества. Мне не нужны лишние тонкости!

и почему это Вы полагаете, что "разумная планета" может появиться во вселенной в любое время от момента ее возникновения  до наших дней??

Согласен. Это надо еще доказать. Но гипотеза равномерного зарождения - наиболее простая. Очевидная. Но если вы хотите опереться на динамику Троицкого и сделать поправки моим оценкам - милости прошу.



СДЕЛАЙТЕ ВАШ РАСЧИТ! Сколько вы выиграете? Порядок? Вряд ли два!
Бог в помощь и ссылка…
http://alt-future.narod.ru/Seti2/troick3.htm

Одно "Но". Троицкий так и не дал ОБЪЯСНЕНИЯ эффекта (кстати мне очень симпатичного, я считаю что он наверняка прав).

а если такая планета могла возникнуть именно 9.2 млрд. лет тому назад - и никак иначе?

Так рано - не может ну никак. Смотрите:



читайте: http://www.overcomingbias.com/2011/11/galaxy-calc-shows-aliens.html#more-28296

Тогда было слишком много сверхновых и НИГДЕ не хватало тяжелых элементов пока что. Самые ранние по сравнению с нашей Землей живые планеты могли появится в Галактике не раньше 7 миллиардов лет назад.

[Кремальера]

Евражка - это арктический суслик

Ну-у-у..а я то думал..Этот нам вообще не конкурент :DДаже совсем неучам. ;)Хотя,что настораживает,тоже оказался крысой(только побольше)

А спрятаться, не влиять на нас своим присутствием - вообще не проблема. Я не сходя с места десяток способов придумаю

Спрятаться не проблема,ежели это будет тарелка-антенна(гравилинза по Гансу)метров 50 в поперечнике,молчащая,холодная-замаскированная под кратер(как Аресибо)и присыпанная за миллион лет слоем пыли и слоем грунта какой-нибудь из лун.Некий технический девайс-поплавок-маркер для подсекания зародившихся цивилизаций.А если это будет СААМ-ИИ- -межзвездный парусник,"всего лишь" в пол-Одуванчика??Такого мы обязаны отыскать со стартами новых миссий-ему сложно будет спрятаться даже в Койперических льдышках.

Скажем, вычислить объем информации (уникальной разумеется) хранящейся в геномах биосферы. Есть такие оценки?
Обратите внимание - интересная идея, рожденная в споре!

Логично.Мысль стоящая.А разве можно как-то посчитать биосферу,как мерять,по каким критериям??Она же сплошное многообразие.Это будет что-то новое,так сказать на стыке двух дисциплин..

[alex_semenov]

С другой стороны.
Я с удовольствием поспорил бы с самим собой на стороне Вики (если тема интересная, то так всегда и бывает).
Я как-то провозгласил, что все высокоразвитые цивилизации по мере развития становятся похожи друг на друга как близнецы-братья.
Яркий пример - эволюция автомобилей или (более любимых мною) самолетов.
Вспомните самолеты на заре авиации. Разнообразие решений, подходов.
И посмотрите на современные самолеты. Скажем пассажирские или истребители. Их невозможно  отличить друг от друга с первого взгляда!
Потому что все конструктора, идя своим путем, от своих идей (произвол автора) в конце концов, приходят (путем проб и ошибок) к одним и тем же ОПТИМАЛЬНЫМ решениям.

Тогда (Вика, следите?) получается, что действительно, высокоразвитая материя (высшие животные) обладают МЕНЬШИМ разнообразием чем низкоразвитые (всякие там бактерии). И поэтому МЕНЕЕ интересны для вашего Наблюдателя.
Логично?
Например. Мы тут как-то спорили о формах жизни и хоть и не единодушно но натолкнулись на мысль, что по всей видимости, любое высокоразвитое животное будет иметь"земную" топологию. Вертикальная ассиметрия (вверху голова органы чувств, приемник пищи, внизу клоака, хвост) и не меньше не больше четырех конечностей.
То есть,   вот такая фигня…



уже вряд ли возможна. Даже в истории нашей биосферы не раз случалось что двух конечностей (нижних) вполне хватало и передние "усыхали" до вспомогательных (те же динозавры, нелетающие птицы). То есть 4-ре уже часто излишество. А 6 - это явное излишество.
Я понимаю, что тем самым плюнул людям в самое святое. Но что поделать?

Но если это так, то тогда работает "мораль" Вики. Всякая там мелкая слабо развитая живность и будет наиболее интересна. А цивилизация на планете - она если появляется то те же… яйца, только в профиль. Ничего нового, все то же самое. Тот же что и везде Калигула, тот же Черчилль и тот же до отвращения однообразный Гитлер…

[alex_semenov]

Я теперь поспорю с самим собой, то есть с тем, кто только что отписался за Вику…

Есть такой несколько странный товарищ. Бодякин.
Вот его достаточно пугающий своей странностью сайт…
http://www.informograd.narod.ru/
Я знаком с его идеями еще с 1998-го. По ру-нету мне достались его рукописи. И хотя выглядит товарищ сумасшедшим (предупреждаю сразу) - это редкий случай когда порода бреда, по сути содержит массу ГЕНИАЛЬНОГО.
И даже его информоград - это светлый человейник, по сути…
Но сейчас главное не это.
Главное НЛС, нейро-лингвистические сети. Идя возможно даже не его лично. Но сути это не меняет. Почитайте (продеритесь через перетяжеленный аббревиатурами слог! Это стоит того!)
http://www.informograd.narod.ru/IR_2005/IR_2010/Mechanism_evol.html
Суть в том, что поток входной информации на вход лингвистической системы (сети тут не столь уж и важны, хотя очевидны):



…в  случае осмысленной ПО (предметной области) создают вот такую примерно структуру…



В "рукописях" полученных мной через одного из собеседников фидо,  было больше об этом и структура напоминала несиммитричную гаусиану…
И именно в той работе (она наверняка где-то есть и здесь на сайте, но надо рыться искать) у Бодякина и звучала та мысль, что процесс организации материи во всей вселенной так и идет. По данной кривой. Вселенная как бы отражает саму себя.
Не моя мысль. У него украл. Ибо ну очень понравилось.

Сначала разнообразие растет:

Алфавит (химический набор элементов)
Слоги (предэволюция?)
Слова (жизнь?)
Фразы (многоклеточные, нервные системы, естественный разум?)

И если это так, то все становится на свои места. Именно мы - высшие животные всегда оказываемся "по середине" на  самом пике разнообразия. Но дальше нас ждет движение к среднему, к ОДНООБРАЗНОМУ идеалу:

Z1 ?
Z2 ?
Z3 ?

Каждый уровень все ближе друг к другу, все ближе…
Кстати. Если внимательно посмотреть на эволюцию самолетов, то максимальное разнообразие идей (схем, подходов) приходится не на начало (1904-1914 гг) а где-то на 20-е, 30-е годы. Именно тогда появились фактически ВСЕ идеи. В плоть и паровой двигатель и дизель и все схемы самолетов и.. В общем практически все.

[alex_semenov]

Все выше мною наваленное - очень умозрительно. И вряд ли заинтересует ум простака. Как можно столько наговорить напридумывать о неком Наблюдателе, о неком Разуме, о существании которого мы только ПРЕДПОЛОЖИЛИ?
Да, разумеется, "драконы не существуют". Но следуя Великому Лему…

Как  известно,  драконов   не   существует.   Эта   примитивная констатация может удовлетворить лишь ум простака, но  отнюдь  не  ученого, поскольку Высшая Школа Небытия тем, что существует, вообще не  занимается; банальность бытия установлена слишком давно  и  не  заслуживает  более  ни единого словечка. Тут-то гениальный Цереброн, атаковав  проблему  методами точных наук, установил, что имеется три типа драконов: нулевые,  мнимые  и отрицательные. Все они, как было сказано, не существуют, однако каждый тип -  на  свой  особый  манер.

Вот этим мы тут и занимаемся с превеликим удовольствием. Классификацией несуществующего. Не существует ни вечного двигателя ни сверхсветовых скоростей ни машин-саморепликаторов с высокоразвитым искусственным интеллектом. Но каждый тип  несуществует на свой особый манер…
 

[Кремальера]

Кстати. Если внимательно посмотреть на эволюцию самолетов, то максимальное разнообразие идей (схем, подходов) приходится не на начало (1904-1914 гг) а где-то на 20-е, 30-е годы. Именно тогда появились фактически ВСЕ идеи. В плоть и паровой двигатель и дизель и все схемы самолетов и.. В общем практически все.

Ощущение что ВСЕ идеи в авиации появились в 20-30-е создается не от того что этих просто больше нет,(и мы старательно десятилетиями вылизали "ящик"-Фарман-20 в Аэробус )а от того что мы столкнулись с таким сомном проблем при дальнейшем прогрессировании летальных аппаратов,что просто вынуждены остановиться,а то откатываться назад(как в случае с Конкордом )Человек просто не может(или не хочет) освоить свои же наработки 40-50летней давности.Хьюз ведь с огромным трудом смог обеспечить запуск своих ракет с SR-71 при 3,4М.А сейчас, наверное ,ни одна страна в мире сделать подобное не в состоянии.Остается надеятся что с внедрением новых способов добычи нефть шмякнется к 15 дол.И тогда будет шанс на гиперзвуковые прыжки на другую сторону планеты.Думаю "наш" смотритель очень удивится

[Кремальера]

Вот этим мы тут и занимаемся с превеликим удовольствием. Классификацией несуществующего. Не существует ни вечного двигателя ни сверхсветовых скоростей ни машин-саморепликаторов с высокоразвитым искусственным интеллектом. Но каждый тип  несуществует на свой особый манер…

Про Лема не знал-т.к.читал только одну его вещь(зато какую!! ).А про несуществующие дедушка Кларк любил повторять ,что многое из описанного в его произведениях можно будет увидеть еще при жизни его современников(то бишь нас с вами)И он частенько оказывался прав вспомните его Extra-Terrestrial Relays.

[alex_semenov]

Кстати. Если внимательно посмотреть на эволюцию самолетов, то максимальное разнообразие идей (схем, подходов) приходится не на начало (1904-1914 гг) а где-то на 20-е, 30-е годы. Именно тогда появились фактически ВСЕ идеи.

Ощущение что ВСЕ идеи в авиации появились в 20-30-е создается не от того что этих просто больше нет … а от того что мы столкнулись с таким сомном проблем при дальнейшем прогрессировании летальных аппаратов, что просто вынуждены остановиться, а то откатываться назад (как в случае с Конкордом )

Даже если вы правы (а вы 100% ошибаетесь!) то все равно моя схема работает. Гиперзвуковой самолет был предложен Зенгером именно в 30-х. Его ныряющий бомбардировщик. То есть все МНОГООБРАЗИЕ идей рождается именно в эти годы.
Далее они просто пытаются пробиться "в металл". В любом случае любая идея переживает пик (и если брать интеграл по скорости прогресса (по количеству разнообразия), то и получаем S-образную логистическую кривую)
 

Думаю "наш" смотритель очень удивится

Вы знаете, я терпеть не могу уфологию. Но одна история муссируемая уфонутыми меня взяла за душу. Про то как  "Аполло-11" преследовали летающие тарелки. Смех смехом, но если мой Наблюдатель действительно существует, то он мог бы просто ОХРЕНЕТЬ увидев то как ЖИВЫЕ мешки со слизью пытаются действительно высадиться на свой ближайший спутник в допотопных кораблях…
Это НЕТИПИЧНОЕ зрелище (уникальное в сравнении с другими извеснтыми ему цивилизациями) должно было его заставить забыть о соблюдении принципа невмешательства (ненаблюдаемости).
Суть моей подлой реплики в том, что наш бросок в космос - это флуктуация, особенность нашей истории, которая, впрочем (увы!) быстро рассасывается. Пилотируемая космонавтика скорей мертва чем жива. И все возвращается на круги своя. Естественный носитель разума ОСТАЕТСЯ "в колыбели".  В космос выходят куда более приспособленные для этого автоматы. Через 100-300 лет, если мы совсем не загнемся, мы создадим ИИ и заразим им космос. Это - естественный, обычный для всех видов разума путь. А программа "Аполлон" - это так, особенность местной истории…

[Кремальера]

то он мог бы просто ОХРЕНЕТЬ увидев то как ЖИВЫЕ мешки со слизью пытаются действительно высадиться на свой ближайший спутник в допотопных кораблях…
Это НЕТИПИЧНОЕ зрелище (уникальное в сравнении с другими извеснтыми ему цивилизациями) должно было его заставить забыть о соблюдении принципа невмешательства (ненаблюдаемости).

Да уж,да уж..(как сказал бы Киса) :DПолностью согласен.."Оно" наверное до сих пор икает(я почему-то вспоминаю пассаж Шмидта с молотком )И он точно вынужден будет забыть об принципе невмешательства когда нахальные "мыши"(всмысле люди) начнут дергать "кота" за усы(стучать молотками)где-нибудь так на орбите Джупа(надеюсь,лет через 30).Мне было бы  достаточно чтоб человек дошел сам до Юпитера,предел мечтаний -Титан,Мимас.А уж первая межзвездная пускай будет с еще весьма юным ИИ-автоматом флай-бай.Но это в том случае что наш прогрессор не будет найден включительно до спутников Сатурна.А если мыши все-таки найдут вкусный сыр,охраняемый котом,то они с него не слезут-на худой конец будут канючить-давить на жалость :DИМХО,конечно..