Печальный опыт прогрессорства

[ivanij]

"сходу" глупый     вопрос  а зачем? 

Потому что разум разуму - волк. Эволюция ведь не отменяется!
"У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба!"

Собственно говоря, а почему он должен с нами "целоваться"?
Или хотя бы не обращать на нас внимание?
Да мы пока еще сосунки.
Но мы (нельзя отрицать) очень быстро (по космическим меркам) растем!
Мы настолько безнадежны? Не способны составить им конкуренцию?
Я так не думаю.
НТР на Земле длится 300 лет. Еще 300 лет и мы станем ИМ равными. 300 лет - это по космическим меркам миг. Они глазом не успеют моргнуть.
В общем удар по башке стоит ждать с куда большим основанием, чем братских лобызаний или даже высокомерного игнорирования.

 Энергично сказано, но... неубедительно. Я не собираюсь преувеличивать значение гуманистического начала, но с другой стороны, такие понятия как разум & волк, как-то не очень стыкуются. В животном мире - верно волк, есть волк. Но разумные существа всё-таки, я полагаю, пореросли уровень животных инстинктов. В противном случае, какие же они тогда разумные? 

[gans2]

Разум родился как инструмент социализации. Один из вариантов борьбы за право спаривания.
Войны ведут разумные и полуразумные. Инстинктивные существа войн не ведут.
Война - функция разума, ибо требует долгосрочного (больше чем на день) прогноза.

[vika vorobyeva]

"сходу" глупый     вопрос  а зачем? 

Собственно говоря, а почему он должен с нами "целоваться"?
Или хотя бы не обращать на нас внимание?
Да мы пока еще сосунки.
Но мы (нельзя отрицать) очень быстро (по космическим меркам) растем!
Мы настолько безнадежны? Не способны составить им конкуренцию?
Я так не думаю.
НТР на Земле длится 300 лет. Еще 300 лет и мы станем ИМ равными. 300 лет - это по космическим меркам миг. Они глазом не успеют моргнуть.

Тут есть два варианта.
1. Волна разума по Галактике уже прошла.
2. Волна разума до нас еще не докатилась или вообще еще не началась.

 В 1-м случае Солнечная система в общем и Земля в частности под колпаком уже несколько миллионов лет. И нас "ведут" от первых кремниевых зубил, костров, через первые города и государства, к НТР и пр. Ведут - не в смысле мягко подталкивают, а в смысле - внимательно наблюдают. В этом случае растерянно моргать глазами никто не будет. Все орудия воздействия уже готовы и ждут того момента, когда мы станем опасны. Ну или (как вариант) уже по-тихому применяются, чтобы мы не сильно торопились.

Во 2-м случае "видит око, да зуб неймет". Даже если кто-то знает о биосфере Земли, они так далеко, что не парятся по этому поводу. И нам нет смысла париться. Если до "них" 3 тысячи световых лет - они до сих пор не в курсе, что у нас НТР. Как мы не в курсе, полыхнула ли Бетельгейзе, и не катится ли к нам волновой фронт ее вспышки, происшедшей столетия назад. В этом случае опасность грозит нам на временах порядка тысячелетий от настоящего момента. А за это время мы или сами себя закопаем, или окопаемся так, что нас будет уже не взять (по крайней мере, легко).

[PavelB]

"Гравилинзовая связь позволяет с высокой точностью определять вектор миграции социумов "
Люди - это что? Это клуб любителей фантастики или просто попался мешок очень хорошей травы? 

Надо после работы купить попкорн и зачесть все... 

Вот так и не получил ответа. Если выброс планетаров намечается в рукаве Стрельца, а сами жукоглазые зародились отнюдь не там, то как они туда попадут? И если они всё же могут туда попасть, то зачем им планетары?

Постулируется, что:
- Единичный саморепликатор имеет размеры индустриальной цивилизации (1 миллиард личностей, 1 тератонна циркулируемых веществ, 1 петаватт мощности). Меньше не велят еще не открытые законы.
- Без замкнутого социума живых существ для мотивации никакие сколь угодно сложные программы не реплицируются - не могут ответить на вопрос "зачем" ("ответ живым существам известен - 42" хехе)

Из этого прямо проистекает ответ на вопрос "где они?"
-Социумы могут передвигатся только на планетарах.
-Место размножения и расселения - молодые планетные диски в момент рассеивания гигантами платезималей (т.н. последняя тяжелая бомбардировка). После этого система интереса для размножения социумов не представляет.
-Гравилинзовая связь позволяет с высокой точностью определять вектор миграции социумов и делает ненужным ортодоксальные перелеты меж звезд. Даже если перенос разума по радио окажется под технической невозможностью ничего в оценке не теряется.
-Освоение планет вблизи звезд - тупик. Невозможно размножится - не начем улететь. Отшельничество - только на красных карликах по причине нестабильности прочих звезд.

Но! В этот протопланетный диск надо же ещё и попасть. Цивилизация явно не может зародиться в самом диске. Прежде чем размножаться в нём, она должна добраться до него из нормальной зрелой планетной системы. Так что проблема первоначального барьера не снимается.

Следы поздней тяжелой бомбардировки еще видны на всех наблюдаемых твердых безатмосферных телах Солсистемы. Даже на Земле их нашли. Планетары это не полужидкие комки, а просто горячие относительно сегодняшнего уровнея недра тел размером с Седну.

Нынешние представления об этом времени.

http://galspace.spb.ru/indvop.file/45.html

8. НАЧИНАЮТСЯ ОПЕРАЦИИ ПО ЗАЧИСТКЕ.
ВРЕМЯ: ОТ 50 МЛН ДО 1 МЛРД ЛЕТ

К этому моменту планетная система уже почти сформировалась. Продолжаются еще несколько второстепенных процессов: распад окружающего звездного скопления, способного своей гравитацией дестабилизировать орбиты планет; внутренняя неустойчивость, возникающая после того, как звезда окончательно разрушает свой газовый диск; и, наконец, продолжающееся рассеивание оставшихся планетезималей гигантской планетой. В Солнечной системе Уран и Нептун выбрасывают планетезимали наружу, в пояс Койпера, или же к Солнцу. А Юпитер своим мощным тяготением отсылает их в облако Оорта, на самый край области гравитационного влияния Солнца. В облаке Оорта может содержаться около 100 земных масс вещества. Время от времени планетезимали из пояса Койпера или облака Оорта приближаются к Солнцу, образуя кометы.
Разбрасывая планетезимали, сами планеты немного мигрируют, и этим можно объяснить синхронизацию орбит Плутона и Нептуна. Возможно, орбита Сатурна когда-то располагалась ближе к Юпитеру, но затем отдалилась от него. Вероятно, с этим связана так называемая поздняя эпоха сильной бомбардировки — период очень интенсивных столкновений с Луной (и, по-видимому, с Землей), наступивший спустя 800 млн лет после формирования Солнца. В некоторых системах грандиозные столкновения сформировавшихся планет могут возникать на поздней стадии развития.

Естественно, что сначала надо в такую молодую систему социумам попасть. А значит надо знать где такая система будет зарождатся и оседлать именно те планетары, которые через нужный момент сблизятся с зонами зарождения планетных систем и успеют к разбросу. К периоду цветения и разбрасывания носителей спор. А для этого нужна сеть наблюдательная. Первоначальный барьер разумной жизни таким образом сводится не к "щучьему" непреодолимому и не к "лебединому" - редкому, а к "рачьему"- совпадательному: развитие разума на планете с выделенным жирным выше моментом, например. Или, например, разум дожил до стадии красного гиганта и мигрировал на планетары донесшие его споры до молодой системы. А вот дальше никаких посещений старых систем на постоянной основе не складывается. Вариант Кулиша с неравномерным заселением объясняется - "споры" летят с цветка на цветок на пчелах-планетарах. И не осеменяют тупиковые "отцветшие" системы


Убивать молотами будут не нас, а тех кого мы МОЖЕМ породить.

[interim_sn]

Тут есть два варианта.
1. Волна разума по Галактике уже прошла.
2. Волна разума до нас еще не докатилась или вообще еще не началась.

для ответа на каждый из вопросов хорошо бы начать понимать:
1. что такое разум, как он возникает и развивается?
2. как долго живет, к чему стремится и чем заканчивается (если не существует вечно, конечно)?

а то Вы сходу вводите понятие неких волн разума, катящихся по Галактике (а почему не по Вселенной, кстати?), не дав им определения.

[Проходящий Кот]

"Гравилинзовая связь позволяет с высокой точностью определять вектор миграции социумов "
Люди - это что? Это клуб любителей фантастики или просто попался мешок очень хорошей травы? 

Надо после работы купить попкорн и зачесть все... 

....

Ещё один ноофит.....

[alex_semenov]

Энергично сказано, но... неубедительно. Я не собираюсь преувеличивать значение гуманистического начала, но с другой стороны, такие понятия как разум & волк, как-то не очень стыкуются. В животном мире - верно волк, есть волк. Но разумные существа всё-таки, я полагаю, пореросли уровень животных инстинктов. В противном случае, какие же они тогда разумные?

А кто говорит о каких-то инстинктах? Речь идет о свободе  выбора, то есть осознанной необходимости. О холодной логике обстоятельств.
Эволюция, как метко заметил Лем - это холокост. Разум продукт эволюции и собственно сам является эволюцией. С чего бы ему проявлять некий НЕОБОСНОВАННЫЙ гуманизм?
Дружба, равенство, братство возникает ТОЛЬКО тогда, когда всем дружбанам есть от этой дружбы выгода. Нельзя убить? Надо дружить. Увы, но такова холодная, безэмоциональная логика эволюционного процесса.
В теории игр есть термин Равновесие по Нэшу. Когда каждый из игроков не может сменить стратегию (выйти из коалиции) так, чтобы улучшить свой платеж (получить выгоду). Тогда да, дружба, равенство, братсво.
Но это крайне редкие случаи. И равновесие по Нешу часто рассыпается как бы его не укрепляли моралью, долгом, "доводами разума"...
Понимаете, конфронтация вплетена в саму суть этого мироздание. В само его устройство. И устранить ее из него в принципе нельзя ни какими способами. Потому что сам механизм развития, эволюции зиждиться на истреблении "отставших".
И те кто не хотят это признавать (путают разум с гуманизмом) просто лилеют в себе как раз один из социальный инстинкт, которым природа снабдила человека как социальное животное. Они наивно полагают  что с развитием разума у людей, их добрый, "разумный" инстинкт должен непременно победить злой, "неразумный" инстинкт. Это по сути БАЗОВАЯ утопия Просвещения, под глубоким влиянием весь наш современный мир и находится.
Поэтому ваше ироничное замечание выглядит таким очевидным и здравым.
Но это - иллюзия, за которую мы вот-вот поплатимся.
От добра добра не ищут.
Здравая суть в том что не правы оба инстинкта. Они создавались отбором эд хос, для выживания в условиях саванны Африки. И теперь слишком узки,  работают (и плохой и хороший) не всегда. Иногда эти эволюционные программы поведения заставляют нас тупить на ровном месте. Притом обе. Ибо им обеим - одна шана.

Нет, я не говорю, что более развитые алиены нас непременно сотрут. Я бы на их месте очень давно накрыл бы нашу недоцивилизацию "колпаком" и пользовался "объектом" как объектом исследования. Втихаря. Для удовлетворения любопытства (несомненно полезного инстинкта, кстати даже для высокоразвитых). Накрыл бы "колпаком" чтобы не испортить чистоту образца. Ну может быть потихонечку подталкивал кое-где. Ставил бы осторожные эксперименты. Максимум.
Ну а если бы решил извести, то без особых эксцессов и свето-шумовых эффектов.
Грубое вмешательство - молотком по башке - по этому делу у нас вон Ганс уже эксперт. Он обосновывает такой сценарий (от части тем что ИИ у него вещь недостижимая). Я в его сценарии как-то сомневаюсь. Хотя бы потому что в возможности ИИ я не сомневаюсь. Я и говорю. Либо Лебедь (нет никого) либо Рак (мы давно уже под их колпаком). Третье, мол, как-то не вытанцовывается (если появится ИИ).

Да, я тут неоднократно рассматривал разные красивые схемы применения грубой силы.
Но я  изначально затачивал все эти свои арсеналы не на избиение младенцев типа нас, а на ристалище высокоразвитых, равных друг другу разумев. Не всякий спор можно решить разумом. Есть просто неразрешимые ситуации, когда надо пускать в ход Ultima ratio regis. 
Это,  по сути, случай гражданской войны внутри одной высокоразвитой цивилизации (все наши земные войны ведь можно рассматривать как гражданские, войны между гражданами Земли).
То есть в случае конфликта двух не одинаково развитых РАЗНЫХ цивилизация я сейчас  ближе к точке зрения Вики.

[alex_semenov]

Тут есть два варианта.
1. Волна разума по Галактике уже прошла.
2. Волна разума до нас еще не докатилась или вообще еще не началась.

Да,  я тоже при всех потугах найти третий вариант, все время возвращаюсь к этой паре альтернатив или-или. Третье как-то не вытанцовывается.
Получается либо Рак, бояться поздно, либо Лебедь(Шука), бояться нечего.
Хотя в модели Ганса как раз вытанцовывается третий вариант. Но там нужно вводить массу подпорок-обстоятельств. Что само по себе уже вызывает сомнения.

[alex_semenov]

Люди - это что? Это клуб любителей фантастики или просто попался мешок очень хорошей травы? 

Да какая разница? Нравится? Кушай и не спрашивай из чего кролик!

Надо после работы купить попкорн и зачесть все... 

Надо.
Потому как продукт редкий, штучный. Не голливудское дерьмо. Двадцатый век, ручная работа! Очень рекомендую!

[alex_semenov]

Инстинктивные существа войн не ведут. Война - функция разума, ибо требует долгосрочного (больше чем на день) прогноза.

Золотые слова!
Не больше чем день, а дольше чем схлынет прилив адреналина. Вторую мировую войну можно было замутить только от большого ума. Хладнокровно и расчетливо "пойти на принцип" вопреки воплям внутренних инстинктов.

[alex_semenov]

для ответа на каждый из вопросов хорошо бы начать понимать:
1. что такое разум, как он возникает и развивается?

Я уже сто раз отвечал: разум это осознавшая себя эволюция.

  2. как долго живет, к чему стремится и чем заканчивается (если не существует вечно, конечно)?

У вас тут сразу куча вопросов…
Живет как получится. Но стремиться жить вечно. По сути, некой маркерной границей появления у животного разума можно считать осознание смертности своего тела. Появление погребальных ритуалов. Поэтому можно сказать и так. Разум - это такая форма помешательства, когда существо свои собственные фантазии начинает считать более реальными чем объективная реальность. Отсюда до комплексных и трансфинитных чисел - один шаг.

а то Вы сходу вводите понятие неких волн разума, катящихся по Галактике (а почему не по Вселенной, кстати?), не дав им определения.

Я лично для себя давно дал все базовые определения. Разум - это эволюция мемов, идей.
Тут есть тонкость, которая нас вечно сталкивает с Викой лбами. Эволюция идей происходит в мозгах практических всех животных, способных к обучению. Есть мозг? Значит считай уже есть зачатки разума.
Не путайте разум с сознанием! Сознание это такой сервис на распухшем мозге. Да, для нас он кажется самым важным (нет сознания -нет разума). Но на самом деле это отдельный и не столь уж сейчас и важный вопрос.
Разум надо определять как способность к разумному ПОВЕДЕНИЮ (строго по Тьюрингу). И тут у нас возникает некая проблема с определением границы. Животные с более развитой нервной системой получается более разумные. И нет никакого резкого перехода.
Так вот. Вот тут и надо достать, как мне кажется, ненужное до сих пор сознание. Разумом можно назвать не просто эволюцию идей, а именно ОСОЗНАВШУЮ сея эволюцию.
Мы, кстати, до конца себя еще не осознании (во всяком случае не все пока что). Осознаем тогда когда полностью поймем как же работает наш с вами мозг. Пока не поймем что же мы такое? Вот тогда и можно будет сказать:
-Вот разум!

и как водится толпа взревет:

-Распни его! (с)

Мир однообразно скучен… Я умываю пока руки…

[interim_sn]

Разум продукт эволюции и собственно сам является эволюцией. С чего бы ему проявлять некий НЕОБОСНОВАННЫЙ гуманизм?

тогда он проявляет ОБОСНОВАННЫЙ гуманизм, который диктуется необходимостью: а) выживания и б) дальнейшего наиболее эффективного развития.  почему бы нет?

[Проходящий Кот]

 

Разум продукт эволюции и собственно сам является эволюцией. С чего бы ему проявлять некий НЕОБОСНОВАННЫЙ гуманизм?

тогда он проявляет ОБОСНОВАННЫЙ гуманизм, который диктуется необходимостью: а) выживания и б) дальнейшего наиболее эффективного развития.  почему бы нет?

Чем обоснованный?

[interim_sn]

Разум надо определять как способность к разумному ПОВЕДЕНИЮ (строго по Тьюрингу)

можно определить и проще - способность к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ - т.е. умение и стремление извлекать информацию из окружающего мира для целей своего  развития.  а почему нет?  тогда начало разума тянется от первых протоорганизмов и их колоний.

а Вы скорее сводите разум к самоидентификации=самосознанию.  тоже любопытный феномен - согласен.

[interim_sn]

Чем обоснованный?

обоснованный ЦЕЛЬЮ своего существования. снова непонятно?

[Проходящий Кот]

Чем обоснованный?

обоснованный ЦЕЛЬЮ своего существования. снова непонятно?

Как из этой цели следует гуманизм?

[interim_sn]

Как из этой цели следует гумманизм?

а я не утверждаю, что это следует с обязательной необходимостью, а лишь - о возможности (!)

[alex_semenov]

Блин, тонем в оффтопе же!
Ну да ладно…

Разум надо определять как способность к разумному ПОВЕДЕНИЮ (строго по Тьюрингу)

можно определить и проще - способность к ЦЕЛЕПОЛАГАНИЮ - т.е. умение и стремление извлекать информацию из окружающего мира для целей своего  развития.  а почему нет?  тогда начало разума тянется от первых протоорганизмов и их колоний.

Нет. Так будет не проще. И вообще в сторону. Цели у любого живого существа примитивны, просты и механичны. И по сути мало отличаются. И муха и человек хотят жить. Притом хотят жить беспредельно.
Разумеется у человека целей больше чем у мухи. Но механизм целепологания (матрица эмоций например) - это механический контур мотивации. Ничего разумного в самом этом нет. Механика, ТАУ. Работает как клапан в туалетном бачке.
Разум - явление более хитрое.
И собственно говоря, термин способность к обучению тут мало что проясняет. Обучение обучению - рознь. И что бы не вдаваться в детали, я  выдам уже готовый результат. Разумное поведение это разумеется способность САМО-обучаться. Но для этого надо уметь выходить за рамки уже известного. А как? Есть конечно алгоритмы. Эвристики например. Но все это - частности. Полный набор средств включает… способность ошибаться. Детерминированная машина НЕ СПОСОБНА мыслить.
Зуб даю.
Машина должна ошибаться, блуждать. То есть данные внутри должны не просто скатываться вниз как вычисления в детерминированной программа, а .. эволюционировать. Наследования (память) мутация (здесь как раз как версия рассуждения, поиск) отбор (проверка на практике случайных догажок, эмоциональное восприятие и запоминание удачных решений, положительная эмоция, и неудачных отрицательная эмоция).
Я разумеется упрощаю. Но грубо все работает именно так. Машина станет разумной, получит наши достоинства, только обретя наши недостатки. Неуверенность, эмоциональност и т.д. Не все, разумеется недостатки. Но некоторые базовые - непременно. Любые достоинства- продолжение недостатков. И никак иначе.

а Вы скорее сводите разум к самоидентификации=самосознанию.  тоже любопытный феномен - согласен.

Нет. Не совсем так. Кстати к этому сводит Хофштадтер. Поищине. "Гедель, Эшер, Бах"
Но я считаю что сознание становится ключевым инструментом только на последнем шаге к разуму.
До этого сознание - вынужденный сервис. Слишком большой мозг нуждается в массе специальных сервисов. В том числе сон и сознание. Сознание - это лишь очень малая подсистема бессознательно работающей машины "мозг". Нельзя отождествлять разум и сознание (что, кстати, неосознанно делает Пенроуз и прочие сторонники квантового разума и сознания)

[interim_sn]

Блин, тонем в оффтопе же!

оффтоп - это, когда не понимая феномена жизни и разума, фантазируют о неких зондах сверхцивилизаций или о будущих межзвездных войнах ))

Разумное поведение это разумеется способность САМО-обучаться.

а разве наша биосфера не самообучалась, самоусложняясь все это время от момента своего возникновения, конструируя все более сложные живые организмы и их системы. и все ради добычи информации!

конкуренция между живыми организмами - это способ или механизм жизни и развития биосферы.  да, они конкурируют и даже уничтожают друг друга, но до сих пор не ставили под угрозу существование живой планеты в целом. даже угроз откатов назад, в результате этой внутренней борьбы видов не было! сейчас такие угрозы появились. но и темпы развития к сверхсложности на основе добытой информации устремляются к бесконечности. это несомненно свидетельствует о близком конце (этапном или общем - открытый вопрос) общей эволюции нашего планетного организма.  а человек вне нашей биосферы - ничто - он ее неотъемлемая составная часть.

[vika vorobyeva]

тогда он проявляет ОБОСНОВАННЫЙ гуманизм, который диктуется необходимостью: а) выживания и б) дальнейшего наиболее эффективного развития.  почему бы нет?

Чем обоснованный?

Помнится, как-то в аналогичной дискуссии с одним большим милитаристом (кстати, уважаемым участником данного форума ) был выкопан пример, ставший для меня символом. Стеллерова корова. От открытия этого мирного морского животного до его полного истребления прошло всего несколько десятков лет. А ведь стеллерову корову можно было бы одомашнить и выращивать на мясо (очень вкусное, кстати!)
Ломать - не строить. Уничтожить легко, а если уничтоженное вдруг потом понадобится? Поэтому, как мне кажется, действительно разумные (дальновидные) твари будут избегать уничтожать кого бы то ни было заранее, "на всякий случай". Повесить дамоклов меч - да, держать ружье заряженным, а палец на спусковом крючке - да. Но не уничтожать без острой очевидной необходимости.
Поскольку - кто ж знает, что пригодится завтра!
Именно поэтому мне и не нравится идея берсерков (помимо очевидной мысли, что мутировавший берсерк может взяться за пославшую его материнскую цивилизацию).