Печальный опыт прогрессорства

[Джер]

На рубеже 19-20 веков полностью исчезли культуры аборигенов Огненной Земли и Тасмании. Исчезли их язык, одежда, верования. Хотя их потомки от смешанных браков еще живут на Земле, приходится констатировать факт: прогрессорство уничтожило культуру аборигенов.

Сейчас аналогичная угроза стоит перед культурами индонезийских племен, индейцев бассейна Амазонки, некоторых африканских племен, еще сохранивших свой уклад жизни на территории некоторых национальных парков. Все больше и больше молодых аборигенов уезжают в далекие города к "белым людям", бросают свою культуру и религию, их дети или внуки - забывают язык. Фактически немногие оставшиеся племена смогли сохранить свою самобытность только благодаря отдаленности и низкому экономическому развитию своих стран.

Несмотря на то, что в "цивилизованных" странах считается "хорошим тоном" бороться за культуру и язык еще сохранивших самобытность аборигенов, этнологи прогнозируют полное исчезновение первобытных племен в связи с тем, что их дети и внуки в конце концов интегрируются в привлекательное, богатое и технологически развитое современное общество. Технологический разрыв в тысячи лет нельзя преодолеть постепенно - детям и внукам аборигенов проще "скачком" переселиться в "западную"  цивилизацию, забыв родную культуру.

Три-четыре сотни аборигенов в окружении десятков миллионов технологически развитых "прогрессоров" обречены на исчезновение.

Не является ли это правило всеобщим? Может быть, именно поэтому инопланетные цивилизации не занимаются прогрессорством на Земле?

[Whale]

А что в этом плохого? Естественный процесс.
Резервации сохраняются ради тех, кто не может или не хочет адаптироваться к современному обществу - это такие же люди и они имеют право выбора. В конце концов, все народы, языки и расы перемешаются, государства объединятся в планетарную федерацию. Белые люди исчезнут, новая раса будет иметь афро-азиатскую внешность.

[Джер]

А что в этом плохого? Естественный процесс.
В конце концов, все народы, языки и расы перемешаются, государства объединятся в планетарную федерацию

Т.е. вы не видите ничего плохого в том, что вскоре после контакта с технологически более развитой цивилизацией наша, земная цивилизация исчезнет? Естественный процесс иcчезновения технологически отсталой культуры?

[L_Pt]

Есть одна существенная особенность.
Люди из самых разных земных цивилизаций вполне могут смешиваться. Образуя либо мулатское сообщество, либо меньшинства растворяются.
Вряд ли такое соблюдается при контакте инопланетных цивилизаций.

Ну а «раствориться» технологически, когда все решать что ничего изучать/изобретать не имеет никакого смысла, ибо «они» это все давно уже сделали – наверное возможно и наверное это будет плохо.

[Whale]

Инопланетный контакт - это совсем другое, тут возможны варианты.  Народы и культуры смешиваются, но смешаться с инопланетянами вряд ли получится. По мрачному сценарию: они могут стать правящей расой, а людей превратить в рабов. Либо кто-то, получив от инопланет технологии, захочет подчинить себе мир.  То есть, опасность скорее в том, что люди сами передерутся из-за технологий.

Возможно, они ждут, когда мы сами сможем их обнаружить - это как бы тест на готовность к контакту.

[Gennady Bankevich]

 А вот, почему бы, ув. Джер'у не раствориться в исчезающих племенах аборигенов, на бёдра (спереди) накинуть тряпку, сзади (как вариант) перо? И, самое главное, зачем поганить себя столь прогнившим интернетом?
 В леса, ув. Джер, в леса!

[Anatoly]

А что в этом плохого? Естественный процесс.
В конце концов, все народы, языки и расы перемешаются, государства объединятся в планетарную федерацию

Т.е. вы не видите ничего плохого в том, что вскоре после контакта с технологически более развитой цивилизацией наша, земная  цивилизация исчезнет? Естественный процесс иcчезновения технологически отсталой культуры?

ИМХО, не стоит приравнивать исчезновение культуры к исчезновению цивилизации - это совершенно разные и практически независимые друг от друга вещи: цивилизация - характеристика уровня интеллектуального/технического развития как вообще, так и производительных сил, средств транспорта и коммуникации в частности, в то время как культура - всего лишь некий набор правил  сосуществования в конкретном социуме, каковой может быть достаточно произвольным, и соответственно, его изменение (включая и полную замену) для существования и уровня развития цивилизации если и заметно, то заведомо некритично.
Вообще говоря, не стоит называть "прогрессорством" деятельность земных технически развитых социумов по отношению к менее развитым - ибо задач "максимально бескровно подтянуть до своего уровня" (что есть прогрессорство по определению авторов этого термина) в деятельности европейцев по отношению к "аборигенам" никогда не ставилось - и наоборот, нередко явно или неявно ставились задача минимум по ассимиляции аборигенов и максимум - по "очистке территории"...

[Джер]

Есть одна существенная особенность.
Люди из самых разных земных цивилизаций вполне могут смешиваться. Образуя либо мулатское сообщество, либо меньшинства растворяются.
Вряд ли такое соблюдается при контакте инопланетных цивилизаций

Высшая цивилизация, обладающая трансгуманистическими технологиями ("загрузка сознания", генная инженерия, киборгизация и т.п.), сможет растворить любые меньшинства.

Наши дети наверняка тоже захотят жить тысячи лет, не болеть, обладать огромными знаниями и усиливать свой интеллект... Точно так же, как дети аборигенов сегодня хотят жить как "белые люди"

Кончится тем, что внуки перестанут быть землянами.

А вот, почему бы, ув. Джер'у не раствориться в исчезающих племенах аборигенов, на бёдра (спереди) накинуть тряпку, сзади (как вариант) перо? И, самое главное, зачем поганить себя столь прогнившим интернетом?

Интернет с точки зрения высокоразвитой цивилизации - та же тряпка и перо. Все мы аборигены по сравнению с кем-то более развитым.

Вообще говоря, не стоит называть "прогрессорством" деятельность земных технически развитых социумов по отношению к менее развитым - ибо задач "максимально бескровно подтянуть до своего уровня" (что есть прогрессорство по определению авторов этого термина) в деятельности европейцев по отношению к "аборигенам" никогда не ставилось - и наоборот, нередко явно или неявно ставились задача минимум по ассимиляции аборигенов и максимум - по "очистке территории"...

Анатолий, "очистка территории" и ассимиляция - так было раньше, до 20 века, сейчас все иначе. Во второй половине 20 века по отношению к аборигенам поставлена именно задача прогрессорства. Сейчас идет прогрессорство. Поменять набедренные повязки и перья на комфортную синтетическую одежду, воду из ручья - на кока-колу, копья - на автомат Калашникова... Только результат - гибель аборигенной культуры.

Ну а «раствориться» технологически, когда все решать что ничего изучать/изобретать не имеет никакого смысла, ибо «они» это все давно уже сделали – наверное возможно и наверное это будет плохо

К тому все идет. Африканцы не производят ни джипов, ни автоматов Калашникова, ни кока-колу - они все это импортируют (в обмен на ресурсы).

[Anatoly]

Вообще говоря, не стоит называть "прогрессорством" деятельность земных технически развитых социумов по отношению к менее развитым - ибо задач "максимально бескровно подтянуть до своего уровня" (что есть прогрессорство по определению авторов этого термина) в деятельности европейцев по отношению к "аборигенам" никогда не ставилось - и наоборот, нередко явно или неявно ставились задача минимум по ассимиляции аборигенов и максимум - по "очистке территории"...

Анатолий, "очистка территории" и ассимиляция - так было раньше, до 20 века, сейчас все иначе. Во второй половине 20 века по отношению к аборигенам поставлена именно задача прогрессорства. Сейчас идет прогрессорство. Поменять набедренные повязки и перья на комфортную синтетическую одежду, воду из ручья - на кока-колу, копья - на автомат Калашникова... Только результат - гибель аборигенной культуры.

Это кем это поставлена задача именно что прогрессорства? Не создания рынков сбыта для своей продукции (и, соответственно, формирование потребностей в своих товарах - это все то, что вы перечислили), а именно развития отставших культур?
ИМХО ситуация ничуть не изменилась - да и нет нигде "декларации намерений" именно что прогрессорского толка... Миссионерская деятельность - есть, но это не прогрессорство, а лишь экспансия идеологии, создание "новой паствы", а не развитие отсталых народов. Благотворительность - есть, но это тоже не прогрессорство, а фактически бесцельная рефлексия "угнетенной совести" некоторых богатых из развитых стран... Всякие там "миссии" (к примеру "красный крест", "врачи без границ") - тоже есть, но это опять-таки рефлексия, отрабатывающая психологические проблемы населения развитых стран, а не развивающая осталые...

[Olweg]

Ну так а чего Вы хотите - категорического императива творить всем добро? Прогрессорство и будет благотворительностью, лишь более эффективной и масштабной.

[felis manul]

При контакте двух культур или цивилизаций на Земле неизбежна взаимная ассимиляция, скорость которой зависит от открытости культур. В конечном итоге изменятся обе культуры, но если для одной из них изменения пройдут практически незамеченными, так рябь по поверхности пруда, то другая может раствориться практически бесследно. Причем выживет не обязательно более "культурная" цивилизация, вообще сравнивать культуры занятие неблагодарное. Скорее выживет та цивилизация, которая предлагает более высокий уровень жизни, большие блага.
В космосе, скорее всего будет тоже самое, но с учетом специфических факторов. Так ксенофобия, вероятно, более сильный тормоз для контакта, нежели расовые предрассудки. Да и разница в физиологии может сыграть свою роль.
Я не рассматриваю возможность военного конфликта, который на Земле далеко не всегда приводит цивилизацию к бесследной гибели, а в космосе вероятность такого исхода, вероятно, существенно выше.

[Пихто]

Цивилизация должна сама о себе позаботиться. Выживает сильнейший. И хоть я во многом не согласен с этой теорией, жизнь показывает, что именно так дела и обстоят.
Например среди индейцев есть народ Переменчивой женщины. Они вполне нормально прижились с "нашествием белых". Именно потому, что в их верованиях перемены - необходимый атрибут жизни. (Они даже придумали новые слова для всех деталей автомобиля).

[Джер]

Так ксенофобия, вероятно, более сильный тормоз для контакта, нежели расовые предрассудки. Да и разница в физиологии может сыграть свою роль

Не будет ни ксенофобии, ни разницы в физиологии...

Высшая цивилизация, обладающая трансгуманистическими технологиями ("загрузка сознания", генная инженерия, киборгизация и т.п.) может принимать любые формы. Например, использовать "аватары", как у Кэмерона.

Как вы помните, в фильме можно было полностью загрузить сознание в аватар.

Это кем это поставлена задача именно что прогрессорства? Не создания рынков сбыта для своей продукции (и, соответственно, формирование потребностей в своих товарах - это все то, что вы перечислили), а именно развития отставших культур?
ИМХО ситуация ничуть не изменилась - да и нет нигде "декларации намерений" именно что прогрессорского толка... Миссионерская деятельность - есть, но это не прогрессорство, а лишь экспансия идеологии, создание "новой паствы", а не развитие отсталых народов. Благотворительность - есть, но это тоже не прогрессорство, а фактически бесцельная рефлексия "угнетенной совести" некоторых богатых из развитых стран... Всякие там "миссии" (к примеру "красный крест", "врачи без границ") - тоже есть, но это опять-таки рефлексия, отрабатывающая психологические проблемы населения развитых стран, а не развивающая осталые...

Тут не "некоторые богатые", а международная политика, которая занимается не только медицинской помощью, но и работой для аборигенов, помощью детям, сохранением аборигенной культуры...

Организация Объединенных Наций активно привлекает внимание мировой общественности к бедственному положению коренных народов. Период 1995–2004 годов был объявлен Международным десятилетием коренных народов мира. Его цель — повысить эффективность международного сотрудничества в решении проблем, с которыми сталкиваются представители коренных народов во всем мире. В рамках системы Организации Объединенных Наций проблемами коренных народов занимаются три органа — Рабочая группа по коренным народам, которая разрабатывает стандарты в целях улучшения их положения; Специальный докладчик, занимающийся проведением расследований в связи со случаями нарушения прав человека представителей коренных народов, а также Постоянный форум по вопросам коренных народов, в рамках которого организовано оказание консультативных услуг экспертами, проводятся информационно-просветительские мероприятия и распространяется информация по вопросам коренных народов.

Первым специализированным учреждением Организации Объединенных Наций, которое занялось решением проблем, стоящих перед коренными народами, была Международная Организация Труда (МОТ). Большинство органов Организации Объединенных Наций, деятельность которых сказывается на положении коренных народов, включая ВОЗ, МОТ, ЮНЭЙДС, ЮНФПА, ЮНЕСКО, ПРООН, ЮНИФЕМ, ООН–Хабитат и Всемирный банк, — при разработке своих планов действий рассматривают коренных жителей как особую группу со своими специфическими потребностями.

Особое внимание уделяется также детям — представителям коренных народов. Генеральный секретарь Кофи Аннан подчеркнул необходимость решения проблем, с которыми сталкиваются коренные народы и особенно их дети, в ходе состоявшейся осенью 2003 года Иберо-американской конференции. С помощью исследовательского Центра «Инноченти» ЮНИСЕФ изучает в настоящее время положение детей из числа коренного населения и разрабатывает основы практической деятельности.

[ivanij]

Цивилизация должна сама о себе позаботиться. Выживает сильнейший. И хоть я во многом не согласен с этой теорией, жизнь показывает, что именно так дела и обстоят.
Например среди индейцев есть народ Переменчивой женщины. Они вполне нормально прижились с "нашествием белых". Именно потому, что в их верованиях перемены - необходимый атрибут жизни. (Они даже придумали новые слова для всех деталей автомобиля).

 Резонно. Также у этрусков, например. Они вообще отводили для каждого народа срок существования - 800 лет. После этого народ должен либо исчезнуть с лица земли, либо слиться/раствориться в других народах. Собственно, с самими этрусками так и произошло. 

[konstkir]

Я так и не понял, что предлагается. Создать красную книгу народностей, организовать резервации (комфортные зоопарки) и никого оттуда не выпускать.

 Дело национальностей заботиться о своей красноте и выживании. Им можно помочь по их просьбе.
 Дело любого человека жить так как хочет и может, и  где захочет.

[Anatoly]

Тут не "некоторые богатые", а международная политика, которая занимается не только медицинской помощью, но и работой для аборигенов, помощью детям, сохранением аборигенной культуры...

Организация Объединенных Наций активно привлекает внимание мировой общественности к бедственному положению коренных народов...

не путайте "международную политику" (каковая в реале выражается в некоей конкретной ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, приносящей некоторые конкретные РЕЗУЛЬТАТЫ) с обычной демагогической болтологией и прочими PR-акциями, каковые к какой-либо практической и тем более результативной деятельности в декларируемых целях не приводят (а приводят лишь к получению средств "для деятельности организации" по [вставить по желанию]) - ибо в смысле "заботы о коренных народах" со стороны "мирового сообщества" пока что имело и имеет место быть только второе.
Плюс, ИМХО, какая-либо культура как таковая объективной ценности не представляет - ибо ценностью могут быть только лишь жизнь и благополучие людей, а отнюдь не сохранение некиих "векового уклада", "культурных традиций" или там "неизменности образа жизни"...

И вообще, присоединяюсь к мнению konstkir и повторяю его вопрос - а о чем и зачем эта тема-то? Просто поговорить в пространство? Или, может, стоит цель организовать фонд помощи "пострадавшим от прогрессорской деятельности"?

[Джер]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Плюс, ИМХО, какая-либо культура как таковая объективной ценности не представляет - ибо ценностью могут быть только лишь жизнь и благополучие людей, а отнюдь не сохранение некиих "векового уклада", "культурных традиций" или там "неизменности образа жизни"...

В таком случае земную цивилизацию надо ликвидировать как не обеспечивающую нормальную жизнь и благополучие большинства населения Земли.

Пусть у нас будут порядки сверхцивилизации, которая всех обеспечит и жизнь, и абсолютным благополучием с огромным могуществом.

[Anatoly]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Плюс, ИМХО, какая-либо культура как таковая объективной ценности не представляет - ибо ценностью могут быть только лишь жизнь и благополучие людей, а отнюдь не сохранение некиих "векового уклада", "культурных традиций" или там "неизменности образа жизни"...

В таком случае земную цивилизацию надо ликвидировать как не обеспечивающую нормальную жизнь и благополучие большинства населения Земли.

Выше я уже предлагал не путать цивилизацию и культуру. Существующие варианты культур Земли - можно и, наверное, большую часть так и нужно заменить - и чтобы цивилизация смогла продолжать существование без угрозы самоуничтожения от военного столкновения культур и чтобы цивилизация получила бы бОльшие шансы к развитию, высвободив силы от перманентных межкультурных разборок...

Пусть у нас будут порядки сверхцивилизации, которая всех обеспечит и жизнь, и абсолютным благополучием с огромным могуществом.

в таком варианте трактовки - лично "я - за" вмешательство сверхцивилизации и "за" уничтожение земных культур.

[Okub62]

 

Резонно. Также у этрусков, например. Они вообще отводили для каждого народа срок существования - 800 лет. После этого народ должен либо исчезнуть с лица земли, либо слиться/раствориться в других народах. Собственно, с самими этрусками так и произошло.

Прямо по Гумилёву. Только он даёт 1000-1200 лет. Кстати, если верить, то задумайтесь над цифрой.
Уничтожение культуры плохо, но это больше связано с ассимиляцией. Уничтожение же цивилизации, это, в-основном, истребление. Так?
С уважением.

[Алексис]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Так может все просто. Нету рядом иных цивилизаций, вот нет и прогрессоров.