A A A A Автор Тема: Печальный опыт прогрессорства  (Прочитано 23756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 11 005
  • Благодарностей: 496
    • Сообщения от Кремальера
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #280 : 03 Дек 2011 [00:41:44] »
Цитата
ИИ это ничто, есть гораздо более мощные силы чем любые супермашины
По-моему я даже догадываюсь кто это.. :PПо смыслу, на нашу "казарму", хоть один старослужащий-старшина должон быть.Ну и два-три "ефрейтора-прихлебателя".Вся хохма в том,что достаточно наглый "душара",в одиночку ,или же с земелями, могут отметелить старшину и иже с ним. ;D :DНе дожидаясь пока духов через пол-ярда лет переведут в черпаки.
Цитата
Может, мы благополучно поубиваем друг друга, а биосфера Земли позволит появиться еще одному разумному виду?
Да уж...морды грызунов в костюмах радиохимзащиты.Бр-р-р :(Люди все-таки ,перестали друг друга со смаком пожирать.
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Darth Sirius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Darth Sirius
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #281 : 03 Дек 2011 [00:45:36] »
Но я не считаю, что моя жизнь, существование человечества или биосфера Земли могут быть оправданы созданием ИИ и ничем другим. Потенциально бессмертная механическая тварь, взявшая от нас только математику и физику, мне заранее глубоко безразлична. Чем позже она будет создана - тем лучше. По крайней мере, та механическая тварь, которую Вы тут рисуете (реально ни Вы, ни я не можем заранее знать, каким именно будет этот ИИ).
Мысль о тупой экспансии во все стороны, экспансии, которая выжигает все, до чего может дотянуться, и оставляет за собой ровный асфальт, вызывает во мне отвращение (даже если это наша экспансия). Я не утверждаю, что это невозможно - в конце концов, есть же племена, живущие подсечно-огневым земледелием. Но я не хочу в этом участвовать ни в качестве жертвы, ни в качестве победителя. И если в будущем в результате "культурной эволюции" выживет только этот мем и только эта линия поведения - мне плевать на это будущее, пусть оно строится без меня. Это та вечность, в которой мне совершенно не хотелось бы быть даже в виде памяти.

Солидарен с Вами, Вика.

Может быть, единственной ценностью для иных форм жизни будет как раз мир чувств, то общее что есть у человека и ,по меньшей мере, высших животных. И хочется надеяться, что и у них тоже.

А такое экологическое преступление как вооруженная экспансия очень быстро пресекается "старшими братьями по разуму". :police:


Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 077
  • Благодарностей: 22
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #282 : 03 Дек 2011 [08:35:49] »
 Это только я заметил, что два основных персонажа данного топика ведут ну очень тонкий, но тем не менее присущий нашему виду процесс? :P

Август Иоганн Мария Бадер ("очень веско но на полметра мимо"(с)) даже и не скрывает, что постоянно воздействует на межушный ганглий, как наиболее эффективную и единственно доступную ему известно-что-зону автора Юноны.
А тема топика - это такой шалашик.

Я достаточно туманно....?
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 077
  • Благодарностей: 22
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #283 : 03 Дек 2011 [08:54:19] »
И это только лишний раз доказывает, что разум у гоминид возник как средство полового отбора.
Хвост павлина,



 шалашик шалашника,



рога марала.



 Только вот положительная обратная связь и побочные (относительно начального применения) ветви интеллекта привели известно к чему. Вопрос в том хватит ли инерции интеллекта пробить физический барьер космоса у нашего вида или придется ждать зарождения интеллекта у трейдерских арифмометров.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 469
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #284 : 03 Дек 2011 [11:46:43] »
Алекс Семенов, обоснуйте пожалуйста, почему даже факт обнаружения иноцивилизации будет нам вреден. Только сделайте это тезисно, ведь у вас мало времени, как вы сами писали.
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #285 : 03 Дек 2011 [12:54:57] »
Может быть, единственной ценностью для иных форм жизни будет как раз мир чувств, то общее что есть у человека и ,по меньшей мере, высших животных. И хочется надеяться, что и у них тоже.
если ценностью объявить то, что объединяет разумных с неразумными - чувства, эмоции, а не отличает одних от других - то это означает фактическое отрицание разумности как какой-либо ценности и, соответственно, адекватное целеуказание будет не "вперед, в космос", а "назад, в пещеры и на деревья".
Эмоции и чувства изначально возникают как физиологические, а для стадных существ и как социальные стимулы - и для их полноценной реализации разумность является либо вторичным/незначимым либо даже вообще мешающим фактором (ибо провоцирует эгоистическое, важное для отдельного индивидуума, а не альтруистическое, важное для социума, вида, поведение).
Точно также характеристикой именно что недостатка разумности будет и рассмотрение экспансии во-вне как единственного смысла существования вида - и если для условий планеты-прародины такое "освоение новых территорий" может быть хоть как-то оправданно, то для ситуации выхода за пределы исходной среды существования такое стремление становится для вида в большей части просто самоубийственным вплоть до тех пор, пока вид не модифицируется для возможности комфортного существования в новой среде...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Darth Sirius

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 13
    • Сообщения от Darth Sirius
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #286 : 03 Дек 2011 [13:49:59] »
если ценностью объявить то, что объединяет разумных с неразумными - чувства, эмоции, а не отличает одних от других - то это означает фактическое отрицание разумности как какой-либо ценности и, соответственно, адекватное целеуказание будет не "вперед, в космос", а "назад, в пещеры и на деревья".

Не совсем так. Тогда смысл разума - чтобы этому "общему" давать больше свободы от материальных ограничений - был ведь в истории и каннибализм ради выживания, а с ростом прогресса точно так же должно исчезнуть и убийство высших животных ради пищи. Без разума тут никак, но разум, нигилистически относящийся к чувству, вполне может направить себя и в деструктивном направлении.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #287 : 03 Дек 2011 [14:41:02] »
если ценностью объявить то, что объединяет разумных с неразумными - чувства, эмоции, а не отличает одних от других - то это означает фактическое отрицание разумности как какой-либо ценности и, соответственно, адекватное целеуказание будет не "вперед, в космос", а "назад, в пещеры и на деревья".
Не совсем так. Тогда смысл разума - чтобы этому "общему" давать больше свободы от [материальных] ограничений - был ведь в истории и каннибализм ради выживания, а с ростом прогресса точно так же должно исчезнуть и убийство высших животных ради пищи. Без разума тут никак, но разум, нигилистически относящийся к чувству, вполне может направить себя и в деструктивном направлении.
выделенное - одна из характеристических черт разумности как таковой - и действительно, разумность можно рассматривать как эффективный способ увеличения свободы поведения индивидуума - а в пределе - так и вообще воплощение "свободы от всего ограничивающего" в том числе и от превалирующих направлений развития: разумный может освободиться даже и от действия инстинкта самосохранения, не говоря уж о любых "социальных табу" или физиологически-обусловленных эмоциональных потребностей ("страстей") в поведении. 
Убийство не только высших животных для пропитания, но даже и себе подобных (каннибализм) - это не устаревшие и деструктивные формы поведения и не "проявление вселенского зла", а всего лишь формы поведения, оказавшиеся близкими к оптимальным для тех условий и ситуаций, в которых они встречались (ибо если бы они были неоптимальны - то придерживавшиеся их не смогли бы оставить о себе памяти: они бы не выжили и цепь передачи информации от них была бы прервана).

Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 077
  • Благодарностей: 22
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #288 : 03 Дек 2011 [14:51:21] »
Какой наивняк.
Каннибализм исчез не из-за прогресса. Прионовые инфекции...
Вторичный каннибализм американоидов и папуасов несмотря на прогресс возник.

Разумным является как следование табу, так и не следование табу. И правильность в отличие от "разумности" познается потом. И с разумностью никак не связано ибо послезнание не естьразумность, а только видимость ея. :angel:
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн Юрий_К

  • *****
  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Юрий_К
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #289 : 03 Дек 2011 [15:14:14] »
Потенциально бессмертная механическая тварь, взявшая от нас только математику и физику, мне заранее глубоко безразлична. Чем позже она будет создана - тем лучше.
Наверняка будет что-то, что будет вызывать у него учащенные запросы прерывания(IRQ). :)
Может будут дарить друг другу многомерные фракталы, потом обмениваться программным кодом-короче заживут как (не)люди?! :)

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #290 : 03 Дек 2011 [15:20:11] »
Я думаю, что люди никогда не полетят к звездам.
ИМХО, учитывая текущие технологии и известную людям физику вероятность полета людей  к звездам мала, но не равна нулю - даже если ничего качественно-нового из физических принципов не будет найдено - то при сохранении/развитии технологий и достижении некоего уровня общепланетного благополучия или неблагополучия (тут просто будут разные стимулы - позитивный или негативный - но стимул высоковероятно будет) - тот или иной вариант автономных космических поселений будет создан - и ничто в принципе не мешает создать его в т.ч. и в виде "корабля поколений"...
А уж если будет-таки найдено/открыто нечто из "иной физики" - то и с меньшими масштабами времени и средств полет может оказаться возможен, а уж стимул к достижению максимальной независимости (и удалению на максимальное расстояние как метод самозащиты) от крупных социальных образований у некоего малого, но ненулевого количества людей будет всегда...
Я думаю, что рано или поздно ИИ будет создан.
Но я не считаю, что моя жизнь, существование человечества или биосфера Земли могут быть оправданы созданием ИИ и ничем другим. Потенциально бессмертная механическая тварь, взявшая от нас только математику и физику, мне заранее глубоко безразлична.
Вика, Вы совершенно верно подметили то, что именно произойдет - к рождающемуся или любому иному, но "отличному от нашего", разуму будет именно что безразличие - и если не возникнет у двух разумов конфликта за ресурсы или на основе ксенофобии - то весьма быстро произойдет их "естественное размежевание" либо территориальное (наиболее вероятно), либо "на разных планах бытия" на одной территории (менее вероятно ибо потенциально проблемно) ...
Мысль о тупой экспансии во все стороны, экспансии, которая выжигает все, до чего может дотянуться, и оставляет за собой ровный асфальт, вызывает во мне отвращение (даже если это наша экспансия). Я не утверждаю, что это невозможно - в конце концов, есть же племена, живущие подсечно-огневым земледелием.
Тупая экспансия в принципиально иную среду обитания чрезвычайно ресурсозатратна и потому ИМХО в сколько-нибудь массовом варианте маловероятна или даже вообще невозможна. Если будет экспансия - то это будет экспансия тех, кто "перерос" по своим возможностям исходные условия жизни (как минимум киборги, а не люди, как максимум - синтезированный иной биологический вид) - соответственно, такая экспансия не будет уже по примитивной схеме "саранчи", т.к. не сможет быть массовой (т.е. "работать" будут преимущественно не социальные, а индивидуально-значимые стимулы) и, вероятно, не будет преследовать "обычные" для напланетных обитателей цели...
Мне не нужны ВЦ, чтобы увидеть чужой разум. Я открываю клетку, беру оттуда Геру, Алису и Ленор и вижу разум у них в глазах :) Совсем несложный, мимолетный (крысиный век недолог), любопытный, дружелюбный, смелый.
Может, мы просто неудачная попытка?
Может, мы благополучно поубиваем друг друга, а биосфера Земли позволит появиться еще одному разумному виду?
С учетом большого количества условно-разумных вокруг нас, я думаю, за этим дело не станет. Еще 10-20 миллионов лет, и...
пока еще эволюция разума не "отбраковала" человека как кандидата в разумный вид и шансы человечества выжив, сдать "экзамен на право сущестования" для технологическо-социальной версии разума все еще ненулевые. :)
И совершенно верно - если человек-таки будет "отбракован" (и действительно - наиболее вероятный вариант - военное саморазрушение цивилизации из-за социально-обусловленной конфликтности) - то его "экологическую нишу разумного" просто займет кто-то еще из всеядных или хищников...

P.S. И вообще считаю необходимым поддержать намного "более реальные" взгляды Вики, в понимании "сути разума" оперирующей не столько теоретическими построениями, сколько реальным практическим опытом (т.е. экспериментальными доказательствами)...
« Последнее редактирование: 03 Дек 2011 [15:52:32] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #291 : 05 Дек 2011 [12:10:10] »
пожалуй, не соглашусь - в общем случае взаимоотношения между рабом и господином (логически завершенное воплощение социальной иерархии) вполне могут затрагивать эмоциональность, но "любовь" к "подчиняющему" считается вроде как психопатологичной также как и любовь к "подчиненному" - и, соответственно, и для психики и для разума являются деструктивными.
Какое-то у Вас странное представление о социальной иерархии...
В стае животных (и людей) всегда есть вожак - тот, кто сильнее и умнее остальных, тот, кто принимает решения и (если он правильный вожак) за них отвечает. В обязанности вожака входит организация деятельности стаи (например, охоты), отражение атаки конкурирующих групп, разруливание конфликтов между членами группы и т.д. Вожак - это прежде всего ответственность. За это он, естественно, получает больше еды, самок и прочие бонусы.
а я бы сказал, что у Вас очень позитивные и потому, ИМХО, слишком идеализированное представление о вожаках вообще и стайных законах в частности - сразу вспоминается нечто типа "строгий, но справедливый" из "Убить дракона" или из речей идеологов культа личности и тп...

ИМХО, иерархия власти строится только лишь силовым методом. "Делегирование полномочий и ответственности" - это не стая, а химерический "демократический централизм" :) А про реальные законы иерархии стаи ИМХО практически исчерпывающе выразились Стругацкие в "Трудно быть богом", помните?
"     ...Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими". 
       - Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
       - Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
       - Накажи жестоких, - твердо сказал он, - чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
       - Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех, а я не хочу этого. "
В этих словах Стругацких сквозит полная гуманитарщина....
Скрытно подкинуть технологические улучшения ,возможные на существующем уровне.
И главное, подкинуть НАУКУ...... >:D
А дальше дело пойдет само.... :-X ;)
А серые Реба  --- это всего-лишь рябь истории... >:D
 

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #292 : 05 Дек 2011 [12:33:12] »
...В этих словах Стругацких сквозит полная гуманитарщина....
Скрытно подкинуть технологические улучшения ,возможные на существующем уровне.
И главное, подкинуть НАУКУ...... >:D
А дальше дело пойдет само.... :-X ;)
А серые Реба  --- это всего-лишь рябь истории... >:D
вполне может быть, что оно и "само пойдет" - вот только скорее всего вот туда:
"
...Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков… Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука — мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш… Молодец! Сую руку — три! Что? Г-горючая вода… Зачем? С-сырые дрова разжигать… А?!
 [...]
    ...Колючки от волков?! Это я, дурак, — от волков… Рудники, рудники оплетать этими колючками… Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я не хочу!.. Я сам государственный преступник! А меня спросили? Спросили! Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков… Хорошо, грят, молодец! Оплетем рудники… Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне нежный фарш делает… Очень, говорят, способствует…
    Знаю, думал Румата. Все знаю. И как кричал ты у дона Рэбы в кабинете, как в ногах у него ползал, молил: "Отдай, не надо!" Поздно было. Завертелась твоя мясокрутка…
[...]
- Горючая вода! — провозгласил он, наконец, перехваченным голосом. — Для растопки костров и произведения веселых фокусов. Какая же она горючая, если ее можно пить? Ее в пиво подмешивать цены пиву не будет! Не дам! Сам выпью…
"
Технологии и/или наука - это всего лишь только средство, а не цель и не двигатель развития - и как и любое иное средство - это будет применяться лишь сообразно поставленной цели...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #293 : 05 Дек 2011 [13:14:12] »
...В этих словах Стругацких сквозит полная гуманитарщина....
Скрытно подкинуть технологические улучшения ,возможные на существующем уровне.
И главное, подкинуть НАУКУ...... >:D
А дальше дело пойдет само.... :-X ;)
А серые Реба  --- это всего-лишь рябь истории... >:D
вполне может быть, что оно и "само пойдет" - вот только скорее всего вот туда:
"
...Проволока с колючками. Зачем? Скотный двор от волков… Молодец! Сую руку дв-ва! Что? Умнейшая штука — мясокрутка называемая. Зачем? Нежный мясной фарш… Молодец! Сую руку — три! Что? Г-горючая вода… Зачем? С-сырые дрова разжигать… А?!
 [...]
    ...Колючки от волков?! Это я, дурак, — от волков… Рудники, рудники оплетать этими колючками… Чтобы не бегали с рудников государственные преступники. А я не хочу!.. Я сам государственный преступник! А меня спросили? Спросили! Колючка, грят? Колючка. От волков, грят? От волков… Хорошо, грят, молодец! Оплетем рудники… Сам дон Рэба и оплел. И мясокрутку мою забрал. Молодец, грит! Голова, грит, у тебя!.. И теперь, значит, в веселой башне нежный фарш делает… Очень, говорят, способствует…
    Знаю, думал Румата. Все знаю. И как кричал ты у дона Рэбы в кабинете, как в ногах у него ползал, молил: "Отдай, не надо!" Поздно было. Завертелась твоя мясокрутка…
[...]
- Горючая вода! — провозгласил он, наконец, перехваченным голосом. — Для растопки костров и произведения веселых фокусов. Какая же она горючая, если ее можно пить? Ее в пиво подмешивать цены пиву не будет! Не дам! Сам выпью…
"
Технологии и/или наука - это всего лишь только средство, а не цель и не двигатель развития - и как и любое иное средство - это будет применяться лишь сообразно поставленной цели...
Переход от феодализма к капиталлизму и на планете Земля особым человеколюбием не отличался.....
Так что ничего особого здесь нет....
Волков бояться --- в лес не ходить.
Если ГЛАВНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ удасться запустить -- всё дальше само пойдет.
Бытие определяет сознание, а не наоборот.....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 20 095
  • Благодарностей: 729
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #294 : 05 Дек 2011 [13:39:15] »
Есть, кое-что мы им передадим точно и они от этого НЕ ОТКАЖУТСЯ НИКОГДА. Память о том что мы - были. Если они забудут про нас - будут идиотами. Ведь они тогда не будут знать истинной природы мира. Откуда они взялись!  Если именно мы создадим их они никогда нас не забудут. Даже стерев с лика вселенной. Они будут нас помнить вечно.
Да это сильно сказано, почти пророчески. Ведь действительно разум-это фазовый переход материи: он или есть или нет, количественная составляющая вторична.  Они(разумные машины) однозначно будут помнить, а возможно и оберегать, тех кто сделал им такой подарок, при этом безвозмездно,  только от любви к познанию и расширению горизонта возможного.
Вам плюс.

Спасибо. Я сам себе отметил: ух ты, классная мысль родилась!
Совершенно неожиданно родилась.
Это как раз ТО ради чего я развожу тут театрально-эмоциональные диспуты. Это маленькая крупица золота  в тонне пустопорожней болтовни…
Идея вроде как моя. Вроде как я ее выхватил. Но без Вики я бы никогда к ней не пришел. Это явный пример коллективного творчества в процессе интеллектуального пинг-понга.
Так что плюс можно ставить и ей. Хотя она вряд ли так же высоко оценивает сейчас эту мысль как вы и я.
:)
И так.
Углу'бим ее пока не растворилась... :)
Разумеется, мы можем создать машин-идиотов, которые нас сотрут с лика вселенной и забудут про нас. Но я не предлагаю создавать какие угодно лишь бы машин. Машины-наследники действительно должны быть умны. Не важно, какими они в итоге получатся. "Добрыми" к нам? "Злыми" к нам? Это вторично. Первично чтобы они не были идиотами. Это ГЛАВНЫЙ критерий. А это означает, что они должны иметь АДЕКВАТНУЮ картину окружающей их реальности. Это означает, что они просто обязаны помнить, знать, откуда они произошли.

Это необходимое и ДОСТАТОЧНОЕ условие.
Все. Больше ничего и не надо.

В качестве забавной иллюстрации можно вспомнить очаровательное японское аниме Fireball Charming



http://en.wikipedia.org/wiki/Fireball_(anime)
http://www.ex.ua/view/6195203
http://www.ex.ua/view/645279

Практически весь малопонятный японский юмор этого детского сериала сосредоточен вокруг одной идеи. Машины-герои сериала имею очень смутные представления о людях и все время гадают кто они и что они (и нам людям это кажется смешным. Во всяком случае японским детям и взрослым).
То есть.
По-настоящему УМНЫЕ машины-наследники  ВЫНУЖДЕНЫ  будут не просто помнить, что произошли от людей. Это знание тянет за собой куда больший объем знаний чем простое запоминание факта "нас создали люди". Знание только этого, означало бы то же что для нас фраза "нас создал бог". Согласитесь, только ИДИОТОВ устраивает такое краткое "объяснение" нашего происхождения.
Верно?
Если они умны, они должны иметь очень обширные представление о том кто эти люди были, как они мыслили… То есть знать, помнить, нашу историю, психологию. По сути, культуру. Просто знать ее.
А все эти знания порождают каскад вопросов, на которые тоже надо ПОМНИТЬ ответы.
В итоге получается что, они вынуждены помнить наше ДНК, знать историю эволюции биосфере Земли и все вытекающее отсюда.
В итоге получается, что необходимость таким умным машинам помнить о своем прошлом - единственная надежда на бессмертие не только нашего "культурного наследия" но, скажем, и наших генов записанных сейчас в нашем ДНК. Остаться в памяти машин -  единственная надежда генов жить после гибели Солнца и Земли (гены это ведь буквы и не важно на чем они записаны).
Получается буквально как в песне пионЭров-звездопроходчиков из фильма моего детства: "я возьму этот большой мир, каждый миг, каждый его час, если что-то я забуду, вряд ли звезды примут нас"



:)
Возвышенная, душещипательная патетика  детской сказки из пионЭрской юности тут приобретает куда более конкретную форму, я бы сказал математически четкую форму.
Более того. Холодную циничность самой Вселенной.

Вика!
Вы видите зачем "бульдозер" должен быть маркирован именно  "MADE IN ERTH" и  никак иначе? Я уверен - вам нечего возразить здесь. Я требую от вас признания факта.
Не потому что это придумал я. Я - ничтожество и дурак. 
Но рожденная в нашем споре идея куда глубже нашей взаимной любви и ненависти.
:)
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 721
  • Благодарностей: 280
    • Сообщения от Anatoly
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #295 : 05 Дек 2011 [14:00:37] »
Если ГЛАВНУЮ ТЕХНОЛОГИЮ удасться запустить -- всё дальше само пойдет.
а что это за зверь такой - "главная технология"?
Бытие определяет сознание, а не наоборот.....
неа... "как все-таки часто они ошибались, эти классики" (с) Максим Каммерер ("Жук в муравейнике" Стругацких)
- тут не односторонний, а двусторонний процесс: бытие определяет сознание формирующихся людей (детей), а уже сформированные люди (взрослые) - влияют на бытие (вплоть до формируют) согласно своих возможностей и представлений о желаемом его виде - и технология может дать только возможности, но вот на "желаемый вид" влияние оказывает незначительное все время вплоть до момента достижения уровня "ядерная бомба в кармане у каждого", только начиная с которого и возможно становится прямое воздействие технологии на социальную организацию - а до достижения такого уровня технологий цвилизизация может самоубиться из-за реализации чьего-либо "субъективного видения" на тему "как оно должно быть" (т.е. силовой передел мира) неисчислимое множество раз...
И если вдруг возникает резкий дисбаланс технологического развития в разных регионах одного мира - вероятность именно и только военного применения новых технологий только возрастает.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2011 [14:23:27] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 346
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #296 : 05 Дек 2011 [14:45:09] »
А Серые от Иезуитов принципиально не отличаются.... >:D :police:

Оффлайн Сергей Михайлович

  • *****
  • Сообщений: 1 469
  • Благодарностей: 34
    • Сообщения от Сергей Михайлович
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #297 : 05 Дек 2011 [16:20:00] »
Алекс Семенов,  на мой вопрос будет ответ?
Скажите, как долго будет продолжаться реформа  образования?
До тех пор, пока не останется людей, способных задать этот вопрос.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 20 095
  • Благодарностей: 729
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #298 : 05 Дек 2011 [16:21:06] »
Алекс Семенов, обоснуйте пожалуйста, почему даже факт обнаружения иноцивилизации будет нам вреден.

Пока мы их не обнаружили, остается в силе гипотеза: мы единственная во вселенной высшая (разумна) форма материи. Это налагает на нас своего рода ответственность. Мы не имеем право ОПУСТИТЬСЯ (от уже достигнутого уровня организации). Наше возможное одиночество, кроме того, предоставляет нам свободу действий (мы можем развиваться в любом направлении не считаясь ни с кем).
Обнаружение же того, что мы ЗДЕСЬ не одни  высокоразвитые и есть еще более развитые чем мы, резко снимает с нас ОТВЕТСТВЕННОСТЬ быть самыми высокоорганизованными. Предоставляет "свободу" опускаться (если мы  опустимся, вселенная не пострадает). Более того. Нам придется считаться с фактом существования других, строя планы своего развития на ОТДАЛЕННОЕ будущее. То есть наша свобода выбора вариантов развития оказывается уже ограничена.

Если же мы еще что-то узнаем о них кроме того что они есть (я не понимаю как этого можно избежать?) то это означало бы что мы заглядываем на миллион лет в свое будущее. Знание своего будущего однозначно ограничивает нас в нашем настоящем.
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 20 095
  • Благодарностей: 729
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Re: Печальный опыт прогрессорства
« Ответ #299 : 05 Дек 2011 [16:21:23] »
Алекс Семенов,  на мой вопрос будет ответ?
Уже.

Если мы пока видим что мы одни, мы ограничены в возможности опуститься но неограниченны в способе развития, своего движения вперед (повышения организации материи).
Если же мы узнаем что мы не одни (есть уже более развитые), мы получаем "совбоду" опускаться (от нас мало что зависит) но оказываемся ограниченными в выборе своего пути.

Я считаю что любая форма разума не должна получать ответ одна она или нет во вселенной до того момента как "постареет", то есть не реализует на 80-99% потенциал САМОСТОЯТЕЛЬНОГО развития.
Скажем, если бы мы встретили чужую высокоразвитую цивилизацию через 100 миллионов лет - это было бы НОРМАЛЬНО. К тому времени Галактика будет уже нами освоена. Мы распадемся на массу рас, каждая из которых упрется в свой предел развития.
Но сейчас, пока мы еще на самой середине НТР знание о том одни мы или нет нам однозначно вредно.

Кстати я не думаю что мы - единственные в видимой части вселенной. Но я уверен что мы единственные в скоплении галактик.
« Последнее редактирование: 05 Дек 2011 [16:29:28] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур. (добавлено) Ныне - пенсионер-изобретатель.