Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[olegtitov]

Так это и есть один из показателей статуса, свобода выбрать работу в любой стране. У простых водопроводчиков такой возможности вероятно нет…

Почему нет? Простой водопроводчик может найти работу в любой стране.
В этом преимущество его социального статуса. Поэтому на сайте факультета водопроводчиков и пишут типа
"Наши выпускники могут найти работу в любом городе России. Вам не придется ехать за границу".
Реальный показатель свободы перемещения и выбора места жительства.
Вы, к примеру, какую специальность имеете?

[bob]

типа
"Наши выпускники могут найти работу в любом городе России. Вам не придется ехать за границу".
Реальный показатель свободы перемещения и выбора места жительства.

Это потому, что водопровод есть везде, где пришла она, "цивилизация". А вот хорошие телескопы и коллайдеры - редки, как оргАны в средневековье. Уважайте труд органиста. Он мимолётен, хрупок, труден, и очень зависим от наличия уникального инструмента и благоволения властей (тогда - феодальныхЪ, сейчас - "демократическихЪ", что ещё намного труднее, но последовательнее и забавнее). Однако, сейчас мы, водопроводчики, иногда, если сильно переберём, то слушаем Баха, смахивая слезу, хоть и почти триста лет прошло. А, если бы - то не слушали бы. 

P.S. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,5042.msg1343759.html#msg1343759

[kismet]

Чтобы получить на них время СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО УЕЗЖАТЬ НА ЗАПАД.

Тоже вариант.

Осталось только в ESO вступить, и все проблемы будут решены

Мы здесь это обсуждали. Вступление в ESO не решит ни одной НАШЕЙ проблемы. Но оно решит проблемы ESO.

Ну, давайте не переходить на личности. Типа тут все неудачники, рот затыкают и прочее. Ерунда какая то..

Ну, если страна плохая, все плохо, то и все неудачники. А счастливцы, свалившие за границу вовремя, наводят здесь свои порядки. По-моему очень логичное построение 

Разумеется, самые счастливые - те, кто занимается исследованиями космического мусора независимо от географического расположения. В этом глупо даже сомневаться

Хоботов, это мелко  .

http://lfvn.astronomer.ru/report/0000055/Krugly_Nov_2009.pdf

http://lfvn.astronomer.ru/news/2010/08/0001/index.htm

[kismet]

Я вот тут подумал (не бейте меня сразу), а может быть срез профессиональных ученых на нашем форуме не совсем адекватно отражает реальности нашей жизни? Может быть они пришли сюда потому что не смогли реализовать себя на своей работе? Все ж таки, если человек имеет любимую работу, то  у него просто не будет времени часами сидеть в Интернете. Отсюда и пораженческие настроения, и постоянные стенания о горькой судьбе ученых в нашей стране. А действительно успешные ученые сюда не ходят, они заняты делом, и поэтому их мнение мы не слышим. Как идея?

Я не буду говорить за коллег (мог бы, но пусть они сами скажут, если захотят), но лично у меня с точки зрения социального лифта всё в полном шоколаде. Статьи, три аспиранта, степень, должность, большой кабинет, своя квартира (правда, куплена на деньги американских налогоплательщиков). Я бы мог тоже воскликнуть: "Бросьте! Я же устроился! У меня всё нештяк, значит, нет в стране никаких проблем." Но если попытаться взглянуть несколько дальше собственного носа, ситуация перестаёт быть столь радужной.

Вот, есть, есть у нас позитивные примеры.

[kismet]

Грызет сомнение, а можно ли вообще в МГУ, без "волосатой руки" поступить, или на худой конец без нефтяной скважины?

Смотря куда. Если на астроотделение, то проблем быть не должно даже без скважины.

Хм, в мое время на астроотеделение был самый большой конкурс.

[kismet]

И, во всех ли странах на Западе есть приличная база для фундаментальных исследований. Означает ли это, что из тех западных стран (навскидку, Люксембург), где нет такой базы, ученые должны уезжать. Чтобы быть поближе к любимому прибору  . Допустим, должны ли все физики-ядерщики мира уехать в страну местонахождения БАКа . А страна - не лопнет

БАК на границе нескольких стран. И, вообще говоря, почти все ядерщики-экспериментаторы Евросоюза действительно в ЦЕРНе. Там уже давно не считаются, кто из учёных "швед", а кто "испанец". Естественно, ни в Люксембурге, ни в Монако, ни в Андорре, ни даже в относительно крупных странах, вроде Румынии и Хорватии, нет ни одного научного объекта. В своих странах сидят теоретики и преподаватели. Иногда. А иногда и они не сидят. Из тех же монак, хорватий и андорр все учатся и теоретизируют всё равно в Париже или Лондоне.

Ну ладно, согласно Вашей логике все астрономы должны быть в Чили, на Гавайях и иже с ними. Там телескопы большие, астроклимат. Чего им по всяким германиям околачиваться.

[kismet]

"Социальный лифт" подразумевает либо деньги, либо статус ("выйти в начальники") - механизм стимуляции, применимый только к публике самого примитивного уровня жизненных представлений, и поэтому привлекательный для неё.

Владимир Владимирович тоже так думает. Есть, пишет он, есть ещё и среди учёных не только такая публика, но и порядочные люди, которые не клянчат денег...

Поэтому "лифт для учёных" может, имхо, выглядеть только в виде обеспечения достаточно равных стартовых условий, вне зависимости от региона и социальной страты происхождения (что почти утрачено), а затем - возможности работать и совершенствоваться в своей области (что почти совсем утрачено).

Средний человек -- не обязательно научный работник -- думает не только о стартовых, но и о финишных условиях. Насчёт статуса согласен -- нафик. Но деньги, о которых Bob также пишет как об атрибуте примитивного уровня жизненных представлений, нужны не только для покупки фуагра и ананасов в шампанском. Они нужны ещё и для того, чтобы просто жить. И их с возрастом становится нужно всё больше. Подрастают дети, их нужно учить. Болеют родители, их нужно лечить. Про жильё я молчу -- это штука вообще совершенно безнадёжная. И что же молодому талантливому учёному предлагается в качестве перспективы? Ему предлагается думать о духовном и делать жизнь с Перельмана

Вы серьезно утверждаете, что у нас в стране нет прилично получающих ученых? Что, в ИНАСАН с зарплатой совсем так уж плохо стало? Прошу прощения, а разве 700 тыся евро не потратили на модернизацию Цейсс-2000 на Терсколе? У меня коллеги у вас есть, по их словам больших проблем с покупкой приборов нет. Я сам им иногдла покупать помогаю. В ИПА РАН с голоду пухнут? А разве их три 32-м радиотелескопа не оснашены по последнему слову техники самой современной РСДБ-аппаратурой, а в обсерваториях уже распродали мрамор и паркет? В АКЦ ФИАН проект Радиоастрон закрылся уже?  И не считанные миллионы другим потоком пошли? Да, есть приличная дифференциация между организациями - зависит, насколько начальство пробивное и остепененное, как дело в институте поставлено. Но, неплохо устроиться всегда есть возможность, если приложить к этому усилия. В том же ГАИШе есть и договора и гранты - смотрите их годовой отчет, скурпулёзно все перечислено. А Липунов каждый год новые телескопы не строит разве? В нашей академической организации живут совсем неплохо. Да, оклады небольшие, но большие надбавки по договорам, а еще и гранты есть. И с приборной базой не так все плохо, тут тебе и суперкомьютеры, и гранты на аппаратуру целевые каждый год, и так просто почти никогда не отказывают в разумных пределах. И по конференциям, в том числе зарубежным, кажый год желающие ездят. Единственная проблема - найти время и визы оформить. Вас послушать, как будто в разных странах живем.

[kismet]

Когда у тебя кран потечёт, ты же к нему пойдешь. И он кран починит. А ему к тебе зачем ходить? Незачем, сейчас во всяком случае. Вот, когда будет, зачем, когда ему станет интересно, тогда он и поддержит твоё финансирование, и те же единороссы с трибун затрубят о том, чтобы выдать Дмитрию государственную премию ради электоратской поддержки (у них статусно-денежная схема стимуляции).

В нормальном современном государстве не водопроводчики должны решать финансировать
науку или нет.

А чего решать-то? Зад надо от дивана оторвать и найти себе финансы.

[kismet]

Дмитрий, а что делать? Так все живут. Неужели ты думаешь, что у какого-нибудь водопроводчика меньше проблем? У него те же самые проблемы. И он вполне нормальный парень, хоть за телескопом и не обретается. Почему о нём надо думать меньше?

Я вообще не просил обо мне думать. Я сам о себе подумаю. И Сергей не просит о нём думать, и ring не просит о нём думать. Мы даже можем все объединиться и начать хором думать о водопроводчике. Речь идёт о другом -- если страна не считает, что ей нужны учёные локально, уместно ли всё-таки привлекать их в науку тем, что они смогут рекламировать российское образование по всему миру, "распространив свет Отечества нашего до Калифорнии и Сандвичевых островов"? (с) Юнона и Авось

Страна тратит на образование деньги. Фактически отъезд новоиспеченных ученых можно приравнять к вывозу капитала. Ясно, что нерусскоязычные к нам получать образование не поедут, как ни рекламируй. Ну и если молодежь уезжать будет, то учить-то кто со временем станет? Массовый отъезд это кажущееся решение проблем. Ученые должны жить работать здесь, создаватть научные школы, воспитывать смену и т.д. Прервется смена поколений  и на нашей науке можно крест будет ставить. Так за что вы агитируете, к чему призываете? Что науки здесь совсем быть не должно, одна нефте-газовая труба? Это мы уже слышали.

[kismet]

Электорат хочет виллы на Карибах, не работать и побольше денег.

Это хочет высший слой электората. И, зачастую, уже это имеет. Широкий электорат не хочет на Карибы.

Согласен. Он хочет на Гавайи. Там действительно гораздо лучше. Но, дороже.

[kismet]

Вот вчитываюсь в каждое предложение, раза три все сообщения перечитал. И никак не пойму. В чём польза то? В том, что молодой человек получит возможность уехать отсюда за государственный счёт, получив при этом высшее образование?
Что-то вроде чем больше специалистов уехало, тем готовящая их организация престижнее? Получает больше денег?
Или подразумевается что-то другое?
Абсурд какой-то.

Это со стороны кажется. Потому, что не рассматривается что происходит внутри. И кажется, что как юристов - выпускашь сколько надо, 10 там человек или 1000, не важно. В физике же все иначе.
  Вот есть кафедра, на кафедре несколько групп, занятых наукой. На нормальном мировом уровне. И каждая группа занимается своим. 
Для того, что бы все это и дальше существовало, надо что бы  каждые 1-2 года на эту кафедру приходил новый работник.   Но для того, что бы эту ВУзовскую кафедру и дальше финансировали  надо, что бы каждый год там училось  около 10 студентов. Одного (или 0.5)  трудоустроят на кафедре.  А куда остальных девать?   Да, не все захотят продолжать, но если захотят? Куда человеку уйти?  Не принимать 9 никто не даст. Кафедру просто закроют, закроют группы, которые работали на мировом уровне. И все, что бы потом снова это направления начать, потребуется кучу времени.
Физика  в России сжалась до скелета, но на кости можно мясо наростить.  Довольно быстро  - лет за 5-10. Если же скелет убрать, то все.
Про то что ребята не всегда  на совем уезжают, уже сказали. Собственно многие ездят только на несколько месяцев.

Возможно, что в Вашей области это и так. Но астрономов-то реально не хватает в обсерваториях. Мы давно уже вынуждены привлекать любителей астрономии.

[Дмитрий Вибе]

Возможно, что в Вашей области это и так. Но астрономов-то реально не хватает в обсерваториях. Мы давно уже вынуждены привлекать любителей астрономии.

На ваших обсерваториях не хватает астрономов с высшим образованием или операторов-наблюдателей?

[kismet]

Вы в этом уверены? Наши ученые на редкость в этом единодушны - валить надо из этой страны и это хорошо, позитивно:

Вот Вы привели мои слова и не поняли даже, что они против Вашей точки зрения.
Выбора  физика здесь или физика там просто  нет. Выбор иной.   

Вы местами настолько невнятно и так пространно выражаете свои мысли, что иногда понять их очень трудно. Давайте еще раз вместе:

Выбор стоит между нефизикой здесь, физикой там,  или работать преподавателем (понятно, что готовить студентов только ради этого нельзя).

Первая половина фразы трактуется, на мой взгляд однозначно - здесь в России - НЕТ ФИЗИКИ и НИКОГДА НЕ будет. А там, на Западе, там, таки да, настоящая физика. Что это, как не призыв ко всем физикам подаваться на запад. Если все этому последуют, то у нас точно физики не будет.

Вторая половины фразы также ясна  - если физик остался у нас, то он может работать только преподавателем. 

[kismet]

Возможно, что в Вашей области это и так. Но астрономов-то реально не хватает в обсерваториях. Мы давно уже вынуждены привлекать любителей астрономии.

На ваших обсерваториях не хватает астрономов с высшим образованием или операторов-наблюдателей?

На российских обсерваториях не хватает астрономов РАЗНОЙ специализации. В том числе и наблюдателей, и инженеров и т.д. Интересно, как с этим по Вашему мнению обстоят дела на Терсколе? В Звенигороде?

Да, конечно, не хватает и астрономов с высшим образованием. И, вопрос, на засыпку. А что у нас где-то готовят астрономов-техников, без высшего образования?

[kismet]

А я подозреваю, что несмотря ни на что, социальный статус ученого в России, все же достаточно высок, и речь нельзя вести именно о ущемлении прав ученых,  по сравнению с другими жителями России. На западе лучше живут не только ученые, но и водопроводчики тоже.
Посему решать надо вопрос о общем экономическом развитии России, для всех, а не только для одной группы людей.

Социальный статус невысок (он оценивается "электоратом" по зарплатам, а, значит, он
примерно соответствует кондукторам и уборщицам.)

У нас в разных организациях разные зарплаты. Если честно, Ваша зарплата с грантами и прочим - как у уборщицы?

[kismet]

а у нас меньше. И не только водопроводчиков, но  и  кассиров.   

Пожалуйста, не делайте таких обобщений. Да, наверное, какая-то часть ученых получает достаточно немного, но другая часть получает вполне прилично. Хотя, конечно, хотелось бы, чтобы все ученые жили хорошо, так же, как и все водопроводчики, медицинские работники, учителя .. Видимо, Вы бы хотели, чтобы только кассиры получали меньше всех, потому что постоянно их попрекаете  . Напрасно, работа кассиром - собачья работа.

[Дмитрий Вибе]

На российских обсерваториях не хватает астрономов РАЗНОЙ специализации.

У слов "не хватает" есть два разных смысла. Не хватает в смысле "нужны рабочие руки"? Очень сильно нужны. Не хватает в смысле "пустуют вакансии"? Не пустуют. Мест нет.

А что у нас где-то готовят астрономов-техников, без высшего образования?

Я не очень представляю себе, кто такой астроном-техник, но думаю, что в качестве операторов-наблюдателей вполне можно привлекать выпускников геодезических техникумов. От них уж точно будет больше проку, чем от астронома-теоретика с высшим образованием. Которого к телескопу лучше вообще не подпускать.

[kismet]

На российских обсерваториях не хватает астрономов РАЗНОЙ специализации.

У слов "не хватает" есть два разных смысла. Не хватает в смысле "нужны рабочие руки"? Очень сильно нужны. Не хватает в смысле "пустуют вакансии"? Не пустуют. Мест нет.

Ну, в значительной степени это правда. С другой стороны, если специалист стоящий, или хотя бы подающий нажежды, его всегда возьмут на работу. Вон, в ИПА РАН сманивали моего бывшего сотрудника, даже квартиру обещали. В этом году я взял себе 2-х сотрудников в московскую академическую организацию и 7 человек - в обсерватории. И как раз сегодня мы обсуждали, где бы найти нескольких специалистов по фотометрии.

А что у нас где-то готовят астрономов-техников, без высшего образования?

Я не очень представляю себе, кто такой астроном-техник,

Тогда зачем спрашиваете про высшее образование. Тень на плетень я тоже умею наводить. Да, исстари в советских и российских обсераториях наблюдают астрономы с высшим образованием, и даже и с кандидатской и докторской степенью. сейчас Вы скажете - ну, это не астрономия 

Я на Ваши вопросы ведь отвечаю. Пожалуйста, будьте так любезны, ответить и на мои. На счет средней зарплаты ученых в ИНАСАН, проблем с закупками приборов. Про обеспеченность обсерваторий ИНАСАН сотрудниками Вы косвенно уже ответили - Очень сильно нужны. .

[kismet]

А я подозреваю, что несмотря ни на что, социальный статус ученого в России, все же достаточно высок,

Это подозрение не подтверждается фактами, и особенно материальной базой.
 

Российские ученые с высоким статусом вполне обеспечены.

[ring]

У нас в разных организациях разные зарплаты. Если честно, Ваша зарплата с грантами и прочим - как у уборщицы?

Выше, правда, гранты к зарплате я все-таки не отношу.
И вообще я пишу не о себе (я уже подобрался к доступной вершине "пищевой цепочки"),
а о начинающих ребятах - аспирантах, молодых сотрудниках, о тех, кто должен делать
основную работу в науке и кто находится в самом творческом возрасте. Вот им приходится
непрерывно бегать в поисках подработка и или уходить из науки, или уезжать из
страны, чтобы продолжать заниматься наукой. Про их зарплаты говорить вообще нечего
(~10000 р.), но и гранты, даже самые большие, не дают им возможности решать проблемы с жильем, обзаводится семьями и, не отвлекаясь на прокорм, заниматься наукой. Сидеть на шее у родителей тоже не выход...  (И еще раз - я пишу про фундаментальную науку без всякого приклада.)