Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[moeimja]

А я другого не пойму: зачем людям учиться, если им нужен "хороший социальный лифт"? Нужен лифт - прыгай в него - и езжай. Достаточно иметь волосатую руку. Тут никакого образования не надо. Если человек получает образование за этим - пусть валит. Он - не нужен.

"Я не пойму" - не вопрос, а утверждение.
Вы в состоянии понять, что не у каждого есть "волосатая рука"? Не в состоянии.... ну ладно....

Грызет сомнение, а можно ли вообще в МГУ, без "волосатой руки" поступить, или на худой конец без нефтяной скважины?

[olegtitov]

Грызет сомнение, а можно ли вообще в МГУ, без "волосатой руки" поступить, или на худой конец без нефтяной скважины?

Смотря куда. Если на астроотделение, то проблем быть не должно даже без скважины.

[moeimja]

Т.е., ваша точка зрения состоит в том, что поскольку у всех лекарств есть побочные эффекты, то лечиться надо чаем и заговорами......

Нет, ну зачем чаем? Только ампутациями.

Если отвлечься от зубоскальства - а что, действительно на физфаке МГУ хронический недобор? Приходится троечников с юридического переманивать? Почему вдруг возникла идея о необходимости такой вот дополнительной заманухи?

Потому что из большого опыта общения с публикой я знаю, что существует жесткое убеждение в абсолютной бесперспективности фундаментального образования. Тут речь не только о физфаке МГУ, астрономии и тп. Речь о реальном отсутствии достаточного числа достоверно позитивных примеров, которые легко донести до публики.
Это приводит к тому, что достаточно большое количество реально адекватных людей, а не полубезумцев, готовых "на жертвы ради науки", но неспособные выдавать разумный результат, выбирает другой путь, просто не имея видимого света впереди. А институты заполняются "жертвующими", у которых из статей - абсракт в сборнике конференции к столетию кого-нибудь.

А не повод это задуматься над дорогой, которой идут ученые, может именно наука зашла в тупик, а "реальная" жизнь пока только догоняет?
Ведь в 20 веке, у всех ученых были перспективы.

[moeimja]

Надо ж выбирать из N зол меньшее.

Т.е. как я понял - эту страну (которая Россия) мы уже все, списали окончательно и бесповоротно? Тут жизни нет и никогда не будет?
А для отдельного индивида, не отягощенного никакими надличностными ценностями - да, эскапизм действительно меньшее из N зол.

Да...... Вы просто непробиваемы......
Повторяю для альтернативно одаренных.
Надо дать реальный позитивный пример, стимул, для получения знаний.
Вы знаете местные примеры? Знаете - в студию.
Я - не знаю.

Так вот, чтобы именно в этой стране (вообще смешно, что вы мне объясняете, как родину любить, до колик) таки появлялись нормальные образованные люди, сейчас, видимо, необходимо в качестве одного из основных доказательств качества образования и гарантий на будущее показывать людей, сделавших в мире большой наукии удачные карьеры.


 

Если примеров нет, значит жизнь в стране устроена так, -
Образование, - само по себе, и только для себя, потому и нет результатов, и нет престижа.

[bob]

И, во всех ли странах на Западе есть приличная база для фундаментальных исследований. Означает ли это, что из тех западных стран (навскидку, Люксембург), где нет такой базы, ученые должны уезжать. Чтобы быть поближе к любимому прибору  . Допустим, должны ли все физики-ядерщики мира уехать в страну местонахождения БАКа . А страна - не лопнет

БАК на границе нескольких стран. И, вообще говоря, почти все ядерщики-экспериментаторы Евросоюза действительно в ЦЕРНе. Там уже давно не считаются, кто из учёных "швед", а кто "испанец". Естественно, ни в Люксембурге, ни в Монако, ни в Андорре, ни даже в относительно крупных странах, вроде Румынии и Хорватии, нет ни одного научного объекта. В своих странах сидят теоретики и преподаватели. Иногда. А иногда и они не сидят. Из тех же монак, хорватий и андорр все учатся и теоретизируют всё равно в Париже или Лондоне.

[ivanij]

И, во всех ли странах на Западе есть приличная база для фундаментальных исследований. Означает ли это, что из тех западных стран (навскидку, Люксембург), где нет такой базы, ученые должны уезжать. Чтобы быть поближе к любимому прибору  . Допустим, должны ли все физики-ядерщики мира уехать в страну местонахождения БАКа . А страна - не лопнет

БАК на границе нескольких стран. И, вообще говоря, почти все ядерщики-экспериментаторы Евросоюза действительно в ЦЕРНе. Там уже давно не считаются, кто из учёных "швед", а кто "испанец". Естественно, ни в Люксембурге, ни в Монако, ни в Андорре, ни даже в относительно крупных странах, вроде Румынии и Хорватии, нет ни одного научного объекта. В своих странах сидят теоретики и преподаватели. Иногда. А иногда и они не сидят. Из тех же монак, хорватий и андорр все учатся и теоретизируют всё равно в Париже или Лондоне.

 Мне кажется, что вы всё-таки немного "не в ту сторону". Россия всё же не Монако. И не Андорра. Хотя и это уже, увы, не факт. Особенно, если учесть, что уже в футбол сборная России с Андоррой 1:0 играет  (ПРимеры из области спорта здесь многим нравятся).
 Однако, вернёмся к теме. Насколько я знаю, и в советские времена в ЦЕРНе многие наши учёные работали. И никого тогда это не смущало. Так почему же это теперь так плохо?

[bob]

К слову: почему на Сергея все разом накинулись? Вот из-за этих строчек: "...раз уж хорошее фундаментальное образование не является достаточно хорошим социальным лифтом внутри страны, насколько оправдано позиционировать пользу от получения хорошего фундаментального образования так:
"Если уж тут не пристроишься, то по-крайней мере, станешь востребованным на мировом рынке труда..."
Проектируя стимул к деятельности для любой категории населения, следует учитывать, что это за категория, и что мы хотим получить в результате. "Социальный лифт" подразумевает либо деньги, либо статус ("выйти в начальники") - механизм стимуляции, применимый только к публике самого примитивного уровня жизненных представлений, и поэтому привлекательный для неё. Статус оправдывает себя только в строевых частях или в мелком менеджменте. Деньги - в бизнесе. Хотя, по результатам событий последних лет, даже этот вывод представляется весьма спорным. Разреши людям конкурировать за деньги и статус, в какой-то области - они этим и будут заниматься, а саму область, на которую их поставили - разнесут в щепы.
Поэтому применять эти механизмы стимуляции в науке - значит провоцировать её участников опуститься до этой полуживотной возни на базовом социальном уровне. Что как раз для "облика учёного" и для его работы - опасно. Потому что он может и поддаться на соблазн. И примеров тому - тьма тьмущая. И та же советская наука, во многом, была именно этим погублена, а не только пертурбациями (там слишком активно бились за статус, старались перевести его в денежный эквивалент, а потом захотелось ещё добавить и - завлабы переквалифицировались в бандиты ).
Поэтому "лифт для учёных" может, имхо, выглядеть только в виде обеспечения достаточно равных стартовых условий, вне зависимости от региона и социальной страты происхождения (что почти утрачено), а затем - возможности работать и совершенствоваться в своей области (что почти совсем утрачено). И уж не о "позиции на рынке труда" надо думать. Об этом надо думать уборщику помещений или бухгалтеру со знанием 1С.
Степень же финансирвания образования и распределения учёных зависит, в первую очередь, не от позиции политиков, а от позиции населения, которую политики худо-бедно выражают. В ситуации, когда фундаментальная наука не в состоянии больше поддерживать национальные и клановые интересы и задачи, когда её результативность с точки зрения практической выгоды многократно снизилась по вполне объективным причинам, надо как-то дать понять налогоплательщику, что не зря он деньги на неё отдаёт. Что нехорошо талантам кислород перекрывать. Тут и широкая популяризация нужна, и, опять же, нормальное массовое образование, чтобы налогоплательщику было самому интересно, на что пошли деньги. Платит же он за билет в кино. А что мешает столь же осознанно заплатить за новые научные результаты? Да, их не съешь и в баре не пропьёшь, но любопытство же должно быть. Хороший для учёных налогоплательщик - это образованный налогоплательщик, короче.
А "статусом учёного" налогоплательщика можно только озлобить. Он сразу скажет, "какого чёрта кормить налогами тех, с кого как с козлов молока, когда самому на водку с селёдкой не хватает: почему они ещё и статус имеют, и получают больше меня - аристократы что-ли опять завелись?". Так что налогоплательщика надо подтягивать к современному характеру задач. А то он однажды приведёт на очередных выборах к власти таких орлов, что действительно РАН распустят. Совершенно законным демократическим голосованием.

[ring]

своя квартира (правда, куплена на деньги американских налогоплательщиков).

Вот-вот, а у - меня французских налогоплательщиков

[bob]

И ещё о статусе, по аналогии со спортивными клубами. Спросите на улице, кто такой Аршавин - каждый расскажет, и наизусть вспомнит, какие легионеры когда переходили из "Мадрида" в "Реал". И никогда не пожалеет денег на посещение стадиона. А почему? Потому, что в футбол играли почти все, хотя бы в детстве. А вот спросите, кто такой Линде, народ почешет репу и скажет - наверное, еврей какой-то из соседней пивной. Так что первична работа, так сказать, над духовным статусом, над популярностью, этим самым обликом учёного в массовом представлении. В том числе и "научных легионеров".  А это только путём пропаганды результатов, образования, популяризации можно получить.

[Дмитрий Вибе]

"Социальный лифт" подразумевает либо деньги, либо статус ("выйти в начальники") - механизм стимуляции, применимый только к публике самого примитивного уровня жизненных представлений, и поэтому привлекательный для неё.

Владимир Владимирович тоже так думает. Есть, пишет он, есть ещё и среди учёных не только такая публика, но и порядочные люди, которые не клянчат денег...

Поэтому "лифт для учёных" может, имхо, выглядеть только в виде обеспечения достаточно равных стартовых условий, вне зависимости от региона и социальной страты происхождения (что почти утрачено), а затем - возможности работать и совершенствоваться в своей области (что почти совсем утрачено).

Средний человек -- не обязательно научный работник -- думает не только о стартовых, но и о финишных условиях. Насчёт статуса согласен -- нафик. Но деньги, о которых Bob также пишет как об атрибуте примитивного уровня жизненных представлений, нужны не только для покупки фуагра и ананасов в шампанском. Они нужны ещё и для того, чтобы просто жить. И их с возрастом становится нужно всё больше. Подрастают дети, их нужно учить. Болеют родители, их нужно лечить. Про жильё я молчу -- это штука вообще совершенно безнадёжная. И что же молодому талантливому учёному предлагается в качестве перспективы? Ему предлагается думать о духовном и делать жизнь с Перельмана

[ring]

А это только путём пропаганды результатов, образования, популяризации можно получить.

Так народ и трудится на этих поприщах... В том числе и на этом форуме

[ivanij]

 

аристократы что-ли опять завелись?".

А почему бы и нет? Да аристократ! И что с того? Но аристократ... духа!

  Кстати, реальные аристократы, когда их ещё на разбросали по миру революции (я не только Россию имею в виду) не самыми были обеспеченными людьми в обществе. Это миф, придуманный в третьем сословии. Как раз в силу своей недостаточной образованности. Ага, решал какой-нибудь санкюлот, раз аристократ (граф или барон), значит у него денег навалом. А это было далеко не так.   

 

[ivanij]

  Понятно, что материальная заинтересованность, конечно, должна быть. Но создать на этом позитивный образ учёного (или только на этом) - занятие бесперспективное.

 Никогда не спрашивай СКОЛЬКО. Спрашивай - ГДЕ? © А.В.Суворов.

[bob]

Но деньги, о которых Bob также пишет как об атрибуте примитивного уровня жизненных представлений, нужны не только для покупки фуагра и ананасов в шампанском. Они нужны ещё и для того, чтобы просто жить. И их с возрастом становится нужно всё больше. Подрастают дети, их нужно учить. Болеют родители, их нужно лечить. Про жильё я молчу -- это штука вообще совершенно безнадёжная. И что же молодому талантливому учёному предлагается в качестве перспективы? Ему предлагается думать о духовном и делать жизнь с Перельмана

Дмитрий, а что делать? Так все живут. Неужели ты думаешь, что у какого-нибудь водопроводчика меньше проблем? У него те же самые проблемы. И он вполне нормальный парень, хоть за телескопом и не обретается. Почему о нём надо думать меньше? Когда у тебя кран потечёт, ты же к нему пойдешь. И он кран починит. А ему к тебе зачем ходить? Незачем, сейчас во всяком случае. Вот, когда будет, зачем, когда ему станет интересно, тогда он и поддержит твоё финансирование, и те же единороссы с трибун затрубят о том, чтобы выдать Дмитрию государственную премию ради электоратской поддержки (у них статусно-денежная схема стимуляции). Я говорю не об отсутствии материального стимула, а о его адекватности. О том, что его приоритет ниже в общей шкале, чем мог бы быть для юного глупого менеджера по продажам. Его конфеткой поманили - он и побежал.

[ring]

Когда у тебя кран потечёт, ты же к нему пойдешь. И он кран починит. А ему к тебе зачем ходить? Незачем, сейчас во всяком случае. Вот, когда будет, зачем, когда ему станет интересно, тогда он и поддержит твоё финансирование, и те же единороссы с трибун затрубят о том, чтобы выдать Дмитрию государственную премию ради электоратской поддержки (у них статусно-денежная схема стимуляции).

В нормальном современном государстве не водопроводчики должны решать финансировать
науку или нет.

[bob]

В нормальном современном государстве не водопроводчики должны решать финансировать
науку или нет.

Так они и не решают. Решают те, кто догадывается, чего хочет электорат. Анализируют, суммируют, прогнозируют. У них работа такая. И, теоретически, они должны смотреть на несколько шагов дальше водопроводчика. Но не выпячивать это знание чрезмерно. Налогоплательщик очень не любит, когда что-то решают за него.

[moeimja]

Но деньги, о которых Bob также пишет как об атрибуте примитивного уровня жизненных представлений, нужны не только для покупки фуагра и ананасов в шампанском. Они нужны ещё и для того, чтобы просто жить. И их с возрастом становится нужно всё больше. Подрастают дети, их нужно учить. Болеют родители, их нужно лечить. Про жильё я молчу -- это штука вообще совершенно безнадёжная. И что же молодому талантливому учёному предлагается в качестве перспективы? Ему предлагается думать о духовном и делать жизнь с Перельмана

Дмитрий, а что делать? Так все живут. Неужели ты думаешь, что у какого-нибудь водопроводчика меньше проблем? У него те же самые проблемы. И он вполне нормальный парень, хоть за телескопом и не обретается. Почему о нём надо думать меньше? Когда у тебя кран потечёт, ты же к нему пойдешь. И он кран починит. А ему к тебе зачем ходить? Незачем, сейчас во всяком случае. Вот, когда будет, зачем, когда ему станет интересно, тогда он и поддержит твоё финансирование, и те же единороссы с трибун затрубят о том, чтобы выдать Дмитрию государственную премию ради электоратской поддержки (у них статусно-денежная схема стимуляции). Я говорю не об отсутствии материального стимула, а о его адекватности. О том, что его приоритет ниже в общей шкале, чем мог бы быть для юного глупого менеджера по продажам. Его конфеткой поманили - он и побежал.

Тут Попов, говорит так, как будто он «униженный и оскорбленный».
Но правда в том, что социальный статус ученого, несмотря на не слишком обеспеченное подтверждение в денежном эквиваленте, (и то, это еще с какой стороны посмотреть)  чрезвычайно высок. Уровень социального статуса, близок к правящим и владеющим кругам.  Да этим статусом тут  некоторые другим глаза колют.
А поднимать его еще выше, - это еще куда?
В господь бог что ли???
Но это уже слишком нескромные заявки.

[olegtitov]

Но правда в том, что социальный статус ученого, несмотря на не слишком обеспеченное подтверждение в денежном эквиваленте, (и то, это еще с какой стороны посмотреть)  чрезвычайно высок. Уровень социального статуса, близок к правящим и владеющим кругам.

Ржунимагу. 
Дима, у тебя жемчуг не мелкий?

[ring]

В нормальном современном государстве не водопроводчики должны решать финансировать
науку или нет.

Так они и не решают. Решают те, кто догадывается, чего хочет электорат. Анализируют, суммируют, прогнозируют. У них работа такая.

Электорат хочет виллы на Карибах, не работать и побольше денег. Список можно
продолжить   Те, кто решают,  это им не собираются предоставлять. Нужно смотреть немного "ширше" и выше электората, а заодно и немного дальше...

[Дмитрий Вибе]

Дмитрий, а что делать? Так все живут. Неужели ты думаешь, что у какого-нибудь водопроводчика меньше проблем? У него те же самые проблемы. И он вполне нормальный парень, хоть за телескопом и не обретается. Почему о нём надо думать меньше?

Я вообще не просил обо мне думать. Я сам о себе подумаю. И Сергей не просит о нём думать, и ring не просит о нём думать. Мы даже можем все объединиться и начать хором думать о водопроводчике. Речь идёт о другом -- если страна не считает, что ей нужны учёные локально, уместно ли всё-таки привлекать их в науку тем, что они смогут рекламировать российское образование по всему миру, "распространив свет Отечества нашего до Калифорнии и Сандвичевых островов"? (с) Юнона и Авось

Дима, у тебя жемчуг не мелкий?

Мелкий. За брильянтами его и не видно совсем