Космическое чудо vs "презумпции естественности"

[andy gontchev]

Есть понятие гомосферы – области до высот в 90 – 95 км. над уровнем моря, где химический состав атмосферы поддерживается на стандартном уровне. Только выше начинается расслоение атмосферы по весовым параметрам газов ее образующих.

1. Речь о другом, а именно о физическом понятии "однородная атмосфера" (к гомосфере отношение не имеет).
2. Процентное содержание газов атмосферы зависит от высоты.

[vika vorobyeva]

Высота однородной атмосферы
h = RT/(мю g),
где R - универсальная газовая постоянная 8.31, T - абсолютная температура в кельвинах, мю - средняя молекулярная масса атмосферы, g - ускорение свободного падения.
Для Земли эта формула дает 8 км: 8.31 · 273/(29 · 9.8 ) = 7.98 км.

Не убедительно. Согласно определению "однородная атмосфера" - слой от терра фирма до высоты в пределах которой собственного атмосферное давление подчиняется ЛИНЕЙНОМу Закону (от аргумента высоты). Барометрическая форум дает сносное приближение линейности до 1,5-2,0 км земной атмосферы (а вовсе не 7.98 км).

Разумеется, "высота однородной атмосферы" - такая же абстракция, как и материальная точка или абсолютно твердое тело. И приведенная мною формула не точна хотя бы потому, что она выведена в приближении изотермической атмосферы (а температура с высотой, очевидно, меняется, равно как и влажность). Но к чему цепляться к частностям? Даже если реальная плотность воздуха отличается от предвычисленной по этой формуле на десятки процентов (да хоть бы и в разы), это не отменяет главного вывода: плотность атмосферы горячих юпитеров спадает с высотой очень медленно, что вполне объясняет рыхлость (низкую среднюю плотность) многих из них.
Ведь разговор начался с чего? С предположения, что некий горячий юпитер является не планетой, а "космическим чудом". А я показала, что в средней плотности 0.1 г/куб.см нет ничего чудесного.
Только и всего.

[andy gontchev]

Но к чему цепляться к частностям? Даже если реальная плотность воздуха отличается от предвычисленной по этой формуле на десятки процентов (да хоть бы и в разы), это не отменяет главного вывода: плотность атмосферы горячих юпитеров спадает с высотой очень медленно, что вполне объясняет рыхлость (низкую среднюю плотность) многих из них.
Ведь разговор начался с чего? С предположения, что некий горячий юпитер является не планетой, а "космическим чудом". А я показала, что в средней плотности 0.1 г/куб.см нет ничего чудесного.
Только и всего.

С Вашего позволения это вовсе не частности, а принципиальный момент. И кто вообще проверял утверждение, что "плотность атмосферы горячих юпитеров спадает с высотой очень медленно"?  Для этого надо как минимум пройти эту атмосферу зондом, который будет измерять эту плотность натурно.

[Arton]

2. Процентное содержание газов атмосферы зависит от высоты.

Только за пределами гомосферы, т.е. выше 95 км.
Ниже – атмосфера физически однородна.

1. Речь о другом, а именно о физическом понятии "однородная атмосфера" (к гомосфере отношение не имеет).

О чем бы речь не шла.

[Golossvyshe]

Поскольку тема плавно перешла в гомосферу, рискну освежить основную идею.

Всякая сверхцивилизация (буде таковые имеются) рано или поздно приступает к астроинженерной деятельности.
Мы не в состоянии судить о том, какие именно "космические чудеса" сотворят сверхцивилизаторы. Как неандерталец не мог судить об облике нашей современной цивилизации.

Но обнаружить признаки той деятельности мы уже в силах. Астрофизика у нас наука вполне сформировавшаяся, и любой объект с неестественными характеристиками должен быть взят под подозрение.

[stuuvi]

Всякая сверхцивилизация (буде таковые имеются) рано или поздно приступает к астроинженерной деятельности.

Тем самым предполагается, что всякая сверхцивилизация ничем не отличается от древних египтян , которые будь у них возможности, то пирамиду бы отгрохали такую, что выглядело бы как астроинженерия. В чем тогда их сверх? Тогда уж не сверх, а просто цивилизация. Всё банально, мощнее источники энергии, есть доступ к лучшим материалам, больше и пирамиды. Ну это если руководствоваться такой логикой. Во всех этих фантазиях не видно качественного перехода от человека к более развитому существу, сродни тому который был от животных к человеку.

[Golossvyshe]

Всякая сверхцивилизация (буде таковые имеются) рано или поздно приступает к астроинженерной деятельности.

Тем самым предполагается, что всякая сверхцивилизация ничем не отличается от древних египтян ,

Вы передёргиваете.
Предполагается, что цивилизация всегда означает ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. Практическую, сообразно своему уровню и задачам.

В чем тогда их сверх?

Вот в этом и "сверх"

Водораздел между просто "высокоразвитой" и "сверхцивилизацией" как раз и проходит по астроинженерии.

Точно так же индикатором технической цивилизации служит машинное производство.

[vika vorobyeva]

И кто вообще проверял утверждение, что "плотность атмосферы горячих юпитеров спадает с высотой очень медленно"?  Для этого надо как минимум пройти эту атмосферу зондом, который будет измерять эту плотность натурно.

Ну, с таким подходом надо выкидывать в мусорную корзину всю астрофизику от начала и до конца Потому что мы не отправляли зонды ни к центру Солнца, ни к центру Земли, мы не измеряли "натурно" плотность, состав и температуру межзвездных молекулярных облаков, про нейтронные звезды и прочую экзотику я вообще молчу... даже на глубине в сотню метров под поверхностью Луны (следуя Вашей логике) может быть слой зеленого сыра или чистейшей платины. А что - Луну мы ведь тоже не бурили!
Есть расчеты поведения горячего газа, многократно подтвержденные экспериментами на Земле. Горячий водород в смеси с гелием (а температура многих горячих юпитеров непосредственно измерена) будет вести себя одинаково что здесь, на Земле, что в атмосфере HD 209458 b. Кроме того, очень рыхлые горячие юпитеры (у которых измерена и масса, и радиус, а значит – определена и средняя плотность) уже открыты – так что их наличие не просто следует из моделей, это наблюдательный факт.

[andy gontchev]

Ну, с таким подходом надо выкидывать в мусорную корзину всю астрофизику от начала и до конца

Да будет Вам, Вика, не передергивайте 
Фундамент применимости неких формул - распространяется лишь и только на предмет исследования, который подтвержден ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО! Уверен, последнее Вы не станете оспаривать 
Где натурные данные? Их нет. Досужие домыслы - диссеры ученых, не более...
На закритичных режимах взаимодействия - проявляются удивительное супер-нелинейные эффекты. Сам видел съёмку (сделанную в Институте Перспективных Вооружений в Подмосковном городе Мытищи, 10 миллионов кадров/сек), когда пуля из уран-плутония эвтектики на скорости 100 кмс (!) врезается в передовицу газеты "Правда". На газете меткие царапины, пуля - в дисперсионный порошок!

[Кремальера]

на скорости 100 кмс (!)

Срочно плесните колонэлю абсента!

[vika vorobyeva]

Где натурные данные? Их нет.

Это про горячие юпитеры данных нет? Помилуйте, да в Архиве сотни статей по теме, если не тысячи. Может, Вы их просто не читали?
Массу, радиус, температуру дневной и ночной стороны измеряют уже много лет (у транзитных планет, конечно). А газовая смесь, о которой мы говорим сейчас - это обычный молекулярный водород и гелий с температурой 1.5-2 тыс. градусов и давлением в милли- и микробары.
Какие там супер-нелинейные эффекты, о чем Вы?

[andy gontchev]

Это про горячие юпитеры данных нет? Помилуйте, да в Архиве сотни статей по теме, если не тысячи. Может, Вы их просто не читали?
Массу, радиус, температуру дневной и ночной стороны измеряют уже много лет (у транзитных планет, конечно). А газовая смесь, о которой мы говорим сейчас - это обычный молекулярный водород и гелий с температурой 1.5-2 тыс. градусов и давлением в милли- и микробары.
Какие там супер-нелинейные эффекты, о чем Вы?

Обыватель говорит, что на холме стоит дом...
Не предвзятый (профессиональный, если угодно, наблюдатель) говорит, что на холме стоит иллюзия фасада, которая выглядит как фасад дома.
Дальше объяснять?
Наблюдают некое оптическое явление, которое по своим пространственным эволюциям и спектру напоминает газовую планету вокруг родительской звезды, далее "включаются" законы, из которых выводятся некие численные хар-ки свойств этого оптического явления. Суть ухватили?
И кстати, а как измеряют радиус экзапланет? Телесным углом? Сомневаюсь....скорее по %% затенения падающей плотности потока мощности родительской звезды. "Слабину" метода чувствуете?

[гравицап]

Всякая сверхцивилизация (буде таковые имеются) рано или поздно приступает к астроинженерной деятельности.

узкими категориями мыслите, товарищ
Сверхцивилизация  просто обязана заниматься астроагрономией(наблюдаем плантации звезд, высаженых квадратно-гнездовым способом) и чернодыроводством(наблюдаем стада черных дыр, выпасаемых в областях повышеной концентрации межзвездного газа)

[Golossvyshe]

Это про горячие юпитеры данных нет? Помилуйте, да в Архиве сотни статей по теме, если не тысячи. Может, Вы их просто не читали?
Массу, радиус, температуру дневной и ночной стороны измеряют уже много лет (у транзитных планет, конечно). А газовая смесь, о которой мы говорим сейчас - это обычный молекулярный водород и гелий с температурой 1.5-2 тыс. градусов и давлением в милли- и микробары.
Какие там супер-нелинейные эффекты, о чем Вы?

Обыватель говорит, что на холме стоит дом...
Не предвзятый (профессиональный, если угодно, наблюдатель) говорит,

...что вы несёте <удалено, В.В.> . И уважаемая Вика Воробьёва совершенно напрасно пытается вам что-то объяснять.

Давайте не будем грубить, ОК?

[Golossvyshe]

Всякая сверхцивилизация (буде таковые имеются) рано или поздно приступает к астроинженерной деятельности.

узкими категориями мыслите, товарищ
Сверхцивилизация  просто обязана заниматься астроагрономией(наблюдаем плантации звезд, высаженых квадратно-гнездовым способом) и чернодыроводством(наблюдаем стада черных дыр, выпасаемых в областях повышеной концентрации межзвездного газа)

Вы реально рассчитываете на продолжение дискуссии в таком ключе?

[stuuvi]

Как вариант характеристики у объектов астроинженерии либо естественные, либо сверхцивилизации не занимаются астроинженерией, либо их нет. Исходя из того, что вроде бы ничего такого замечено не было.

[Golossvyshe]

Как вариант характеристики у объектов астроинженерии либо естественные, либо сверхцивилизации не занимаются астроинженерией, либо их нет. Исходя из того, что вроде бы ничего такого замечено не было.

Как вариант - прежде прочесть тему.

Я уже привел тут три кандидата - скопление гипергигантов в Тарантуле, звезду Пшибыльского и FG Sagittae

[stuuvi]

Я уже привел тут три кандидата - скопление гипергигантов в Тарантуле, звезду Пшибыльского и FG Sagittae

http://en.wikipedia.org/wiki/Sakurai's_Object вроде сродни FG Sagittae.  http://www.aavso.org/vsots_fgsge2 вот здесь вычитал. В общем да, необычно. Должны ещё быть такие же, даже в случае искуственного происхождения.

[andy gontchev]

Как вариант характеристики у объектов астроинженерии либо естественные, либо сверхцивилизации не занимаются астроинженерией, либо их нет. Исходя из того, что вроде бы ничего такого замечено не было.

Все гораздо проще, если задаться вопросом: следует ли считать небесные объекты с рабочим названием "горячие Юпитеры" астрономическим чудом (то есть результатом некой осознанной техногенной деятельности некой внеземной цивилизации), то ответ будет однозначным - нет. Потому что эти "Юпитеры" валяются на каждом шагу в ближайших окрестностях СС, то есть не присутствует обязательное свойство чуда, а именно - уникальность.
Согласитесь, это подход логично распространить и на все прочие "подозрительные", но массовые объекты.
Прим. Именно так Хьюш и отождествил пульсары с природными объектами (не смотря на полное соответствие критерию искусственности, который тогда был принят)

[stuuvi]

Все гораздо проще, если задаться вопросом: следует ли считать небесные объекты с рабочим названием "горячие Юпитеры" астрономическим чудом (то есть результатом некой осознанной техногенной деятельности некой внеземной цивилизации), то ответ будет однозначным - нет. Потому что эти "Юпитеры" валяются на каждом шагу в ближайших окрестностях СС, то есть не присутствует обязательное свойство чуда, а именно - уникальность. Согласитесь, это подход логично распространить и на все прочие "подозрительные", но массовые объекты.Прим. Именно так Хьюш и отождествил пульсары с природными объектами (не смотря на полное соответствие критерию искусственности, который тогда был принят)

Да, конечно логично. Я согласен. При этом даже если они имеют искуственное происхождение, не зная этого будет логично отнести их к природному явлению.