Космическое чудо vs "презумпции естественности"

[vika vorobyeva]

Следуя критерию повторяемости, дикарь из джунглей Амазонки должен считать регулярно пролетающие сверху самолеты природным явлением
Печаль в том, что у нас просто-напросто НЕТ надежного критерия искусственности. Водохранилище может выглядеть обычным озером, а удачно выветренные скалы - древним замком.

[stuuvi]

Следуя критерию повторяемости, дикарь из джунглей Амазонки должен считать регулярно пролетающие сверху самолеты природным явлением

В общем да, не только должен, но и будет считать тем или иным явлением, которое вписывается в его картину мира.

[andy gontchev]

При этом даже если они имеют искуственное происхождение, не зная этого будет логично отнести их к природному явлению.

Как в одном юмористическом рассказе С.Лема: одна супер-цивилизация все время делает разные космические чудеса, чтобы дать знать соседям о своем существовании. А у соседей очень сильные теоретики-астрофизики, которые тут же придумывают убедительные теории естественного происхождения этих "чудес".

[andy gontchev]

Следуя критерию повторяемости, дикарь из джунглей Амазонки должен считать регулярно пролетающие сверху самолеты природным явлением
Печаль в том, что у нас просто-напросто НЕТ надежного критерия искусственности. Водохранилище может выглядеть обычным озером, а удачно выветренные скалы - древним замком.

Вика, не смешайте "повторяемость" и "массовость", иначе мы скатимся в непроходимое болото конспирологии, считая любое случайное событие - предначертанным. А критерий искусственности есть! Наблюдение/исследование всегда дадут возможность однозначно отличить процесс выветривания или целенаправленной обработки (камня, к примеру). Я как-то нашел на берегу океана камешек, который по форме удивительно напоминал первобытный скребок. Отнес к знакомым в лабораторию, рентгенографией поверхностного слоя однозначно определили - игра природы (волн, ветра).

[stuuvi]

Как в одном юмористическом рассказе С.Лема: одна супер-цивилизация все время делает разные космические чудеса, чтобы дать знать соседям о своем существовании. А у соседей очень сильные теоретики-астрофизики, которые тут же придумывают убедительные теории естественного происхождения этих "чудес".

Юмористические рассказы часто затем и пишут серьезные писатели (ИМХО естественно), чтобы безболезненно донести до публики мысль, которая будучи изложена серьезным тоном может показаться кощунственной.

[andy gontchev]

Юмористические рассказы часто затем и пишут серьезные писатели (ИМХО естественно), чтобы безболезненно донести до публики мысль, которая будучи изложена серьезным тоном может показаться кощунственной.

Полностью согласен!

[Golossvyshe]

При этом даже если они имеют искуственное происхождение, не зная этого будет логично отнести их к природному явлению.

Как в одном юмористическом рассказе С.Лема: одна супер-цивилизация все время делает разные космические чудеса, чтобы дать знать соседям о своем существовании. А у соседей очень сильные теоретики-астрофизики, которые тут же придумывают убедительные теории естественного происхождения этих "чудес".

Именно так и поступили теоретики с Тарантулом и звездой Пшибыльского.
В первом случае скоренько поправили верхний предел звёздной массы до 1000 sol. Во втором вообще в ход пошёл волшебный пульсар, накапливающий гольмий в короне звезды.
И даже по поводу мгновенной эволюции протопланетной туманности было, ЕМНИП, какое-то наукообразное бормоталово.

Между прочим, такие выходки бросают тень на всю астрофизику, дезавуируя её как точную науку.

... Это так, но только пуще
На квасной гадают гуще.
- На бобах оно виднее!
- Гуща лучше!
- Боб вернее!
(А. С. Пушкин)

 

[chiahua]

... Это так, но только пуще
На квасной гадают гуще.
- На бобах оно виднее!
- Гуща лучше!
- Боб вернее!

Краснобайство или тень на плетень? Тень падает не на всю астрофизику, а на тех кто эту чушь порет. А тех, кто эту чушь распространяет на всю астрофизику, нужно пороть еще более тех, кто ее порет.
В литературе, если кто-то пишет порнорассказы, это ведь не значит, что все писатели сексуально суперозабоченные люди. Или, напротив, тов.писатель?

[Okub62]

...
... Это так, но только пуще
На квасной гадают гуще.
- На бобах оно виднее!
- Гуща лучше!
- Боб вернее!
(А. С. Пушкин)

Это же не Пушкин. Пародия - Владимиров (Лифшиц), если не ошибаюсь.

[Golossvyshe]

Краснобайство или тень на плетень?

Вы, товарищ чиахуа, сказать по теме чего-то хотите?
Или попросить о чём?

[Golossvyshe]

Это же не Пушкин. Пародия - Владимиров (Лифшиц), если не ошибаюсь.

Будем для простоты считать, что Пушкин. Автор идеи, тскзть, и притом так авторитетнее. Пушкина все знают. А кто тут знает Владимира Алексаныча Лифшица?

p.s. После комментов про Метону в теме не было НИ ОДНОГО фактического поста собственно по предмету обсуждения. 

[andy gontchev]

Вы, товарищ чиахуа, сказать по теме чего-то хотите?
Или попросить о чём?

Брэк, натяжки в астрофизике (как и в других науках) неизбежно и вынужденно существуют, поскольку исследователям приходится делать силовой логический скачек, распространяя локальный закон на все вселенские наблюдаемые явления. Ну и нет у них выхода иного и не стоит их судить за вынужденное действо...Материализьма декларировала Единство Материального Мира и все радостно за этим "дудочником-крысоловом" повелись.

[Dem]

Тогда автомобили и самолёты - без сомнений тоже естественные объекты
Чётко установить естественность можно когда мы понимаем механизм формирования. Про пульсары - именно это произошло, подумали что может представлять подобный объект... и поняли, что он и на самом деле формироваться будет.
С "горячими юпитерами" скорей аналогично - если ближайшая к звезде планета успела нахапать водорода из диска до того как его излучением вымело - то будем иметь в системе ГЮ.

[Митрич]

...если задаться вопросом: следует ли считать небесные объекты с рабочим названием "горячие Юпитеры" астрономическим чудом (то есть результатом некой осознанной техногенной деятельности некой внеземной цивилизации)...

Непонятны критерии, по которым Вы относите "результаты астроинженерной деятельности" непременно к "астрономическим чудесам". Почему бы им (результатам астроинженерной деятельности) не быть "обыденно-повседневными" и встречающимися чуть не на каждом шагу?

Что далеко ходить ко всяким Тарантулам и звёздам Пшибыльских? Факт длительного устойчивого существования БКП Юпитера у нас прямо перед носом висит уже какое столетие и просто жаждет внятного естественно-научного объяснения

[andy gontchev]

Что далеко ходить ко всяким Тарантулам и звёздам Пшибыльских? Факт длительного устойчивого существования БКП Юпитера у нас прямо перед носом висит уже какое столетие и просто жаждет внятного естественно-научного объяснения

Тогда Меркурий тоже надо считать рукотворным объектом. Отношение его массы к Солнцу во много раз меньше, чем Луны к Земле, а он не в гравитационном замке.

[vika vorobyeva]

Что далеко ходить ко всяким Тарантулам и звёздам Пшибыльских? Факт длительного устойчивого существования БКП Юпитера у нас прямо перед носом висит уже какое столетие и просто жаждет внятного естественно-научного объяснения

Согласно расчетам, характерное время существования антициклонов (а Большое красное пятно - антициклон) в земной атмосфере составляет неделю, а Юпитера - несколько сотен или тысяч лет, так что никакой загадки тут нет.
Ссылку, правда, не дам - читала давно в книге, посвященной планетам Солнечной системы.

Если уж искать загадки в Солнечной системе, то вон у Энцелада энергетический баланс совсем не сходится. И металлическая Клеопатра имеет форму собачьей косточки

[andy gontchev]

Согласно расчетам, характерное время существования антициклонов (а Большое красное пятно - антициклон) в земной атмосфере составляет неделю, а Юпитера - несколько сотен или тысяч лет, так что никакой загадки тут нет.

Вика, среднее время существования антициклонов в земной атмосфере не рассчитывали, а получили наблюдательно-статистическим путем. Математической погодной модели нет (Мерлин погоду точнее предсказывал, чем современный Гидромет).

[Митрич]

...Согласно расчетам, характерное время существования антициклонов (а Большое красное пятно - антициклон) в земной атмосфере составляет неделю...

Ошибаетесь. В земной атмосфере существуют антициклоны, живущие не одну сотню-тысячу-миллион и больше лет.  Например, Азорский или Гавайский. Но их длительное (фактически "вечное") существование объясняется свойствами подстилающей поверхности - океан под ними всегда значительно холоднее окружающих материков в этих широтах, поэтому над ним обеспечены постоянно нисходящие потоки воздуха. Так же есть в земной атмосфере постоянно-сезонные антициклоны (зимний Сибирский, например) - так же обязанные своим существованием свойствам подстилающей поверхности(очень холодной по сравнению с окружением).

На Юпитере никакой твёрдой поврхности нет, по всем теориям строения планет-гигантов. Поэтому непонятно постоянное существование устойчивого АЦ на определённой широте, и ещё с незначительным, но постоянным дрейфом по долготе - насколько знаю, БКП стабильно чуть отстаёт от вращения планеты.

О теории длительного существования подобных образований в атмосфере Юпитера Вы, Вика, читали наверняка в "Детской энциклопедии" 1959-го года выпуска - я тоже там это читал. Что-то типа: "на Марсе погода меняется за несколько часов, на Земле - за несколько дней, а вот на Юпитере атмосферные образования могут жить века". Помню-помню. Согласно этой теории, на Солнце тогда мы должны наблюдать образования возрастом, наверное, не меньше чем в миллионы лет

А почему, при общей однородности внутреннего строения планеты, БКП уникально и существует лишь в конкретном месте? Почему за сотни лет мы не стали свидетелями образования ничего подобного в других широтах Юпитера или на Сатурне-Уране-Нептуне? Да, какие-то малые пятна там появляются-исчезают - но чтобы вот такое-же устойчивое и постоянное?

[vika vorobyeva]

По поводу БКП хотелось бы услышать комментарий человека, занимающегося физикой атмосферы. "На пальцах", очевидно, мы эту задачу не решим.

[renyxa]

В далёком детстве по Discovery видел утверждение, что БКП постоянно "поглощает" более слабые вихри, и этим поддерживается. Может, у пятен более мелких и далёких планет нет такого источника питания?

По сабжу предлагаю рассмотреть известный случай с пропавшим пылевым диском TYC 8241 2652 1.