Космическое чудо vs "презумпции естественности"

[dimetrigontchev]

Я о телескопных матрицах.
Предполагаю, что там так делают по соображениям удешевления...


Опять же - смотря на какой объект замахиваться. Более того, для того что бы заметить событие ему не обязательно занимать больше одного пикселя. Грубо говоря, стоит на Луне кто-то и светит фонариком в сторону Земли. Пятнышко, если будет заметно, то при съемке без пересветов оно займёт 1 пиксель даже для LRO. Но ловить такие пятнышки можно.

Вот как раз мутные пятнышки и создадут много непоняток. Чтобы оперативно и адекватно принять решение - объект должен быть хоть как-то вменяемо оконтурен, то есть не менее нескольких сотен пикселей.

[Erandir]

Предполагаю, что там так делают по соображениям удешевления...

Конечно, причём удешевления без потери качества изделия. Для большинства задач сборные матрицы достаточны.

Вот как раз мутные пятнышки и создадут много непоняток.

Если пятнышко проходит порог, то на него наводится узкоугольный аппарат с большим зеркалом А если решать задачу в лоб - то много телескопов и будет счастье. И не нужны сотни пикселей, я бы рассчитывал на работу по нескольким. В конце концов, астероид почти всегда такое пятнышко/чёрточка, но это не мешает их отлавливать.

[dimetrigontchev]

Если пятнышко проходит порог, то на него наводится узкоугольный аппарат с большим зеркалом  А если решать задачу в лоб - то много телескопов и будет счастье. И не нужны сотни пикселей, я бы рассчитывал на работу по нескольким. В конце концов, астероид почти всегда такое пятнышко, но это не мешает их отлавливать.

А тогда каждое пятнышко (а их будет чертова уйма) - это команда Большому Глазу, который быстро "устанет" носиться по "ложным вызовам" и конец проекту...   

[Erandir]

и конец проекту...

Так он пока и не начался Если стоит реальная задача, то сперва нужно научиться отлавливать такие "пятнышки" и набирать статистику. Сперва калибровка установки, поискового алгоритма, вылавливание десятка-другого багов и фич. Потом постепенно подключать другие аналогичные и отличные инструменты. А как иначе? И почему кто-то должен устать если речь идёт об автоматике? Пример из другой сферы - из 18 тысяч TCE путём нехитрых приёмов остаётся 4 тысячи с небольшим, KOI из них будет меньше, а планет - ещё меньше. Так что, закрывать Кеплер?

[dimetrigontchev]

Так он пока и не начался  Если стоит реальная задача, то сперва нужно научиться отлавливать такие "пятнышки" и набирать статистику. Сперва калибровка установки, поискового алгоритма, вылавливание десятка-другого багов и фич. Потом постепенно подключать другие аналогичные и отличные инструменты. А как иначе?

Так и дело в постановке задачи, как я понял: создать недорогую и эффективную систему непрерывного мониторинга малоизученных и быстротекущих визуальных явлений наблюдаемых на диске Луны? Как-то так? Если "да" - я бы предложил иной подход к решению.

[Erandir]

Как-то так? Если "да" - я бы предложил иной подход к решению.

Да, так. Рассказывайте другой подход

[dimetrigontchev]

Да, так. Рассказывайте другой подход

Дайте подумать, если бы у Луны была бы "Селено-Стационарная Орбита" (аналог Гео-Стационарной для Земли) - все было бы просто, но ее нет и надо прикинуть баллистику...

[Erandir]

и надо прикинуть баллистику...

В космос? Это уже к недорогим системам не относится, по меркам наземной астрономии ес-сно. Изначально же шла речь о небольшом КА, вроде MOST, но создание сети наземных телескопов получается дешевле, как я понимаю. А т.к. сперва надо отработать метод, неизвестно же как эффективно всё будет работать, то система должна наращиваться постепенно.

[dimetrigontchev]

В космос? Это уже к недорогим системам не относится, по меркам наземной астрономии ес-сно. Изначально же шла речь о небольшом КА, вроде MOST, но создание сети наземных телескопов получается дешевле, как я понимаю. А т.к. сперва надо отработать метод, неизвестно же как это всё будет работать, то система должна наращиваться постепенно.

Конечно в космос, причем очень близко к Луне, чтобы подробно и оперативно видеть всякие там НЛО над ней. А от наземных глаз толку мало, они же будут работать по своей утвержденной программе, и никто не захочет их срывать на НЛО, да пока повернуться да перенастроятся - НЛО уже 20 раз успеет улететь.
Интуиции нашептывает, что надо применять Форварда-Шахида, но лучше все же прикинуть реализуемость.

[Erandir]

Конечно в космос, причем очень близко к Лун

Ну, это уже совсем другая система и другие деньги. Лунных орбитеров дешевле ~80 M$ без Гугла не помню (с Гуглом - Клементина за 70 M$, но в ценах 1994 года и Lunar Prospector - 62.8 M$, который совсем про другое, в ценах 1998-го).

[dimetrigontchev]

Ну, это уже совсем другая система и другие деньги. Лунных орбитеров дешевле ~80 M$ без Гугла не помню.

А дешево будет только мусорный пакет в наблюдаемом створе Луны

[Erandir]

А дешево будет только мусорный пакет в наблюдаемом створе Луны

Так разговор же шёл в сторону "дешевле чем MOST". В таком ключе можно только снимки LRO утюжить (как в своё время NASA снимки Клементины утюжило) - откуда же у КЛЯ-фанов деньги на орбитер? (на всякий, я не КЛЯ-фан и у меня нет таких денег ).

[Golossvyshe]

перемещение "летающих блюдец" аппарат отследить не в силах

Еще раз процитирую ссылку, приведенную Asket`ом:
"Объект казался длиной в 20 миль

Дас ист не фэнтези, дас ист полный...

Строить систему космического наблюдения, опираясь в кач-ве исходника на блик в очках (в лучшем случае) некоего наблюдателя было бы крайне неразумно.

[Erandir]

Строить систему космического наблюдения, опираясь в кач-ве исходника на блик в очках (в лучшем случае) некоего наблюдателя было бы крайне неразумно.

Разумеется. Если рыть, например, под возможность остаточной геоактивности, на уровне, что кто-то взрывает кальциевые города, где-то что-то газит, то это можно проверять в рамках общих исследований Луны, благо ею сейчас плотно занимаются. Изначально же речь шла о том, могут ли КЛЯ-фаны сами проверить свою гипотезу инструментально так сказать. В ходе дискуссии пришли к тому, что даже на простом уровне требуется координация и вложения не меньшие чем при поиске ГЮ.

[dimetrigontchev]

Так разговор же шёл в сторону "дешевле чем MOST". В таком ключе можно только снимки LRO утюжить (как в своё время NASA снимки Клементины утюжило) - откуда же у КЛЯ-фанов деньги на орбитер? (на всякий, я не КЛЯ-фан и у меня нет таких денег ).

Если дешевле - я пас, идеи нет...

[-Asket-]

Если рыть, например, под возможность остаточной геоактивности, на уровне, что кто-то взрывает кальциевые города, где-то что-то газит, то это можно проверять в рамках общих исследований Луны, благо ею сейчас плотно занимаются.

Вот работа в рамках программы Dynamic Response of the Environment At the Moon (DREAM)

На сайте НАСА: Leaping Lunar Dust
Статья: The lunar dust pendulum

Маятник лунной пыли порождён электрическим полем
Исследователи под руководством Майкла Кольера (Michael Collier) из Центра космических полётов имени Годдарда заметили необычное: на нашем естественном спутнике есть что-то вроде сумерек и сумеречных теней.
На первый взгляд, речь идёт просто о неудачной фразе: какие сумерки в безатмосферном мире? Специалисты НАСА тоже так думали, но с накоплением опыта наблюдений выяснилось: иногда восход или закат Солнца в отдельных точках Луны дают неправильные эффекты: тень становится не чёрной, а серой, а то и вовсе возникает там, где ей не место, — к примеру, на дне кратеров при Солнце, стоящем высоко в лунном «небе». Многие из таких изображений вызывали законное недоумение годами и даже десятилетиями (см. иллюстрации), а разумных причин «сумеречных» и прочих теневых игр всё не находилось.
Именно поэтому команда г-на Кольера попыталась смоделировать условия существования лунной пыли и выяснить, может ли что-то заставлять её подниматься над поверхностью и рассеивать солнечный свет.
В итоге выяснилось следующее: пыль на Луне подвержена воздействию необычного по форме электрического поля, способного вызывать локальные пыльные облачка, в которых поднятые вверх частицы переносятся туда-сюда на некоторое расстояние — от одного до десяти метров, на манер движений маятника.
Эти пылевые «шатания» и есть индикатор поверхностного электрического поля. Точнее — полей не до конца ясной природы. В регионах, где в тот или иной момент господствует тень, поверхность спутника имеет отрицательный заряд относительно освещённых мест (влияние солнечного ветра?). По всей видимости, частицы солнечного ветра выбивают электроны с освещённых зон Луны и тем самым придают здешней поверхности положительный заряд. В итоге возникают сложные электрические поля, диполи. И часть реголитной пыли под действием такого электрического поля совершает возвратно-поступательные локальные перемещения.
Когда пыль на освещённой стороне по каким-то причинам оказывается поднятой над Луной (микрометеороиды?), имеющийся у неё положительный заряд отталкивает её от одноименно заряженной поверхности освещённых районов, и она не может быстро опуститься. Если же рядом есть теневые области, где электроны, выбитые с освещённой поверхности, напротив, спокойно концентрируются, то положительно заряженная пыль опускается на такие участки, в которых доминирует противоположный заряд. Подобное движение пыли могло бы иметь более масштабный размах, однако стенки кратеров и другие неровности вместе с лунной гравитацией ограничивают среднее расстояние, которое частицы могут преодолеть в «свободном полёте».
Как полагают исследователи, на астероидах сходный механизм может приводить к такому же движению пыли и сопровождающему его рассеиванию света с необычными для безатмосферных условий оптическими эффектами.
Скорее всего, эти явления чаще встречаются там, где свет и тень особенно близки. Именно так обстоит дело в лунных кратерах, где нередко наблюдались различные оптические аномалии вроде вышеупомянутых теней. Если пыль стремится к не освещаемым Солнцем участкам кратеров (в тени их стенок), то солнечный свет может на какое-то время рассеиваться ею, а тени — возникать в местах, где теоретически их не должно быть. Увы, пока неясно, какая именно часть пылинок с освещённой стороны поднимается и увлекается местными электрополями в локальные перемещения. Это может быть и каждая тысячная, и каждая стотысячная, и каждая миллионная пылинка. Для чёткой фиксации подобных количественных нюансов одних телескопных наблюдений мало.

Изображения одного и того же участка, сделанные «Сервейером-7» в 1968 году, сразу же привлекли внимание специалистов, но объяснить аномалию оказалось не так легко.

[Erandir]

Вот работа в рамках программы Dynamic Response of the Environment At the Moon (DREAM)

Угу А потом эту тему продолжит LADEE. Старт в августе этого года.

[Прохожий]

Ага, значит на Луне могут прятаться Пылевые Монстры.

[vika vorobyeva]

Возвращаясь к теме.
Что ж, получается, что силами любителей астрономии серьезной проверки "на вшивость" даже нашего естественного спутника не сделать: нужны очень немалые (в масштабе одного человека) деньги и еще большие организационные усилия.
Жаль
Ну разве что действительно сколотить группу энтузиастов и просматривать снимки LRO в слабой надежде, что тот уже зафиксировал что-нибудь подозрительное.

[dimetrigontchev]

Возвращаясь к теме.
Что ж, получается, что силами любителей астрономии серьезной проверки "на вшивость" даже нашего естественного спутника не сделать: нужны очень немалые (в масштабе одного человека) деньги и еще большие организационные усилия.
Жаль
Ну разве что действительно сколотить группу энтузиастов и просматривать снимки LRO в слабой надежде, что тот уже зафиксировал что-нибудь подозрительное.

Нужна светлая идея, иногда хорошая мысль радикально меняет ситуацию из минуса в плюс.
А просмотр снимок - ничерта не даст, ну обнаружат подозрительное пятнышко полугодовой давности, что с этого проку? Ну наведут даже (что весьма маловероятно) большой скоп на этот район - чисто там...