Космическое чудо vs "презумпции естественности"

[Golossvyshe]

А нет ли какой статистики по телам такого размера,с такой орбитой и пр.характеристиками?Может какие то данные о внешнем виде ударного воздействия на такие тела(вероятности столкновения и т.д.)?

Ну, вот еще несколько снимков небольших спутников Сатурна.

Эпиметий:

Пандора:

Прометей,

Вот, другое дело. Нормальные булыжники, без подвоха.

[незлой]

а что случится если большая каменюка пролетит сквозь атмосферу сатурна на хорошей скорости?

[Кремальера]

На самом деле я примерно представляю, как "сделать" Метону

Постучаться повежливее орбитальным блоком Кассини?Или подставить ее под солнышко и щелкнуть с фильтрами,неровности в окружности будут наверное видны..

[Golossvyshe]

"Капля" застыла сохранив приливную деформацию?

Не пойдёт версия, увы.
Какова там гравитация? Да никакой по сути. Любое приливное воздействие просто разорвёт эту каплю.

Можно предложить версию интенсивной сублимации, в результате образуется округлый "обмылок", и кратеры исчезнут. Но нужно обосновать источники такой сублимации.

А ежели не удастся обосновать, то и придётся признать правоту мальчика Пети.  Артефакт это алиенский.

[bigol]

Может на этот спутник выпадает снег гейзеров Энцелада или других источников, если они есть?

[-Asket-]

Пишут, что выпадает:
...Cassini discovered Methone and two other small moons, Pallene and Anthe, between the orbits of Mimas and Enceladus between 2004 and 2007. The three tiny moons, called the Alkyonides group, are embedded in Saturn's E ring, and their surfaces are sprayed by ice particles originating from the jets of water ice, water vapor and organic compounds emanating from the south polar area of Enceladus...
http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/whycassini/cassini20120521.html

Правда фотографий двух других лун с достаточно близкого расстояния нет и еще не очень понятна неравномерная окраска поверхности Метоны с четкими границами более темной области.

[vika vorobyeva]

Теперь я буду играть за команду скептиков и попробую описать естественные процессы, которые могли бы сгладить поверхность Метоны
Если смотреть на снимки Весты, полученные Dawn, можно заметить протяженные гладкие равнины, не то, чтобы совсем лишенные кратеров, но явно сглаженные, как будто присыпанные пылью (например, тут:
http://dawn.jpl.nasa.gov/multimedia/imageoftheday/image.asp?date=20120614
видны как относительно свежие кратеры, так и древние «призраки кратеров» - округлые валы, чьи очертания только угадываются под толстым слоем обломочного материала).
Что, если Метона представляет собой не монолитное ледяное тело, а рыхлую совокупность мелких ледяных обломков, едва связанных слабыми гравитационными силами? Тогда любой метеорит влетит в нее, как снежок в рыхлый сугроб. А если предположить, что Метону периодически слегка «встряхивает» гравитационным взаимодействием с другими спутниками (в первую очередь с Мимасом и Энцеладом), то след от удара быстро затянется полностью (ближайший аналог – очень мелкий сухой песок в чашке: его встряхнешь – и поверхность опять ровная).

Представляется эпическая картина: "Кассини" пролетает совсем близко от Метоны, по гравитационному возмущению его траектории ученые определяют массу Метоны - и тут выясняется, что ее средняя плотность (допустим) 0.2 г/куб.см
Спутник на самом деле полый? А вот и нет: он просто весь состоит из рыхлого снега

[bigol]

Тогда любой метеорит влетит в нее, как снежок в рыхлый сугроб.

Это нужно подробно рассматривать. Если метеориты взрываются даже при входе в атмосферу, то при "влёте" в "снежок" от него бы вряд-ли что-то осталось, имхо.

[Golossvyshe]

Ну, раз Вика взялась играть чёрными, мне за отсутствием мальчика Пети поневоле придётся играть за белых. Дискуссия же подразумевает наличие минимум двух оппонентов, иначе это будет митинг в поддержку.

Весту сравнивать с Метоной ни в коем случае нельзя.  На Весте 2-я косм. = 350 м/с, это довольно приличная скорость. Метону по идее нельзя сравнивать даже с Фобосом. Спутник Сатурна диам. 3 км не может быть рыхлым «снежком» или «каплей» ни при каких условиях, он немедленно развалится от самых ничтожных гравитационных воздействий. Такое тело может сохранять целостность лишь где-нибудь в поясе Койпера или облаке Оорта.
Кстати, насчёт валов и пр. На Весте часть выброшенного материала (та, у которой скорость выброса менее 350 м/с) всё же падает обратно. Вот на Фобосе уже все 100% выброса улетают в космос. Для Метоны это тем более справедливо.
Налипший снег с Энцелада вообще – дас ист ненаучно-магическая фэнтези.

Ну и остаётся необъяснённой исключительно правильная яйцевидность Метоны.

В общем, нужно срочно искать достоверный механизм. Пока мальчик Петя не пришёл к нелицеприятым выводам насчёт учёных дяденек-астрономов.

[vika vorobyeva]

Если метеориты взрываются даже при входе в атмосферу, то при "влёте" в "снежок" от него бы вряд-ли что-то осталось, имхо.

Не путаем Землю и окрестности Метоны. При встрече с Землей метеорит разгоняется земным тяготением как минимум до 2-й космической скорости (11.2 км/сек), плюс его собственная скорость, обычно тоже не маленькая. А у Метоны 2-я космическая скорость составляет метры в секунду, и относительная скорость частиц, движущихся вместе с Метоной по орбите вокруг Сатурна, тоже должна быть невелика. Так что ничего взрываться не должно, должно падать в рыхлый снег и проваливаться

Налипший снег с Энцелада вообще – дас ист ненаучно-магическая фэнтези.

Почему фэнтези?
Кольцо Е реально существует, его видно на снимках. Орбита Метоны проходит внутри кольца Е. Очевидно, частицы кольца Е должны на небольшой скорости (это важно!) сталкиваться с Метоной и покрывать ее поверхность рыхлым ледяным реголитом.
За миллиарды лет вполне может накопиться слой толщиной в несколько сотен метров, который укроет все древние кратеры (если таковые были).

[bigol]

относительная скорость частиц, движущихся вместе с Метоной по орбите вокруг Сатурна, тоже должна быть невелика. Так что ничего взрываться не должно, должно падать в рыхлый снег и проваливаться

А то, что падает и падало на Сатурн, не должно было попасть по Метоне? Вероятность маленькая, но миллиарды же лет, с другой стороны. Ведь все, даже самые небольшие астероиды покрыты кратерами, значит даже они испытывали очень серьезную бомбардировку. Причем, не под действием собственной гравитации - камень, упавший на астероид со скоростью несколько м/c не оставит никакого кратера, имхо.

[vika vorobyeva]

Ведь все, даже самые небольшие астероиды покрыты кратерами, значит даже они испытывали очень серьезную бомбардировку.

Да, это серьезный аргумент.
С другой стороны, те спутники Сатурна (Эпиметий, Прометей, Пандора), чьи снимки были представлены выше, все-таки заметно больше Метоны - их размеры составляют 50-150 км.
Что, если "сглаживание падающим снежком" действует на масштабах сотен метров, но не действует в масштабах десятков километров?
Чтобы это проверить, нужно получить качественные снимки других маленьких спутников Сатурна, находящихся в кольце Е, например, 4-километровой Паллены (Pallene). Если она тоже гладкая, как окатанный камешек - значит, присыпка снегом с Энцелада вполне эффективна. Если, наоборот, вся в кратерах - тогда ой.

[Golossvyshe]

Налипший снег с Энцелада вообще – дас ист ненаучно-магическая фэнтези.

Почему фэнтези?
Кольцо Е реально существует, его видно на снимках. Орбита Метоны проходит внутри кольца Е. Очевидно, частицы кольца Е должны на небольшой скорости (это важно!) сталкиваться с Метоной и покрывать ее поверхность рыхлым ледяным реголитом.
За миллиарды лет вполне может накопиться слой толщиной в несколько сотен метров, который укроет все древние кратеры (если таковые были).

Плотность кольца Е абсолютно ничтожна. И оно, несомненно, находится в динамическом равновесии - на место сублимирующих частиц инея поступает свежий материал с Энцелада. Так что если некоторое кол-во частиц и попадалет на Метону, то они никак не могут превышать сублимацию с поверхности.

И вряд ли этот иней выпадал на Метону миллиарды лет.

[Erandir]

Очевидно, частицы кольца Е должны на небольшой скорости (это важно!) сталкиваться с Метоной и покрывать ее поверхность рыхлым ледяным реголитом.

Метона, ровно как и остальные Алкиониды, Анфа и Паллена, обладают дугами из выброшенного материала. Так что бомбардировка однозначно происходит:
http://astro.cornell.edu/~mmhedman/papers_published/arcs_paper.pdf

Анфа слева, Метона справа, дуги между
Конечно, было бы очень интересно на оставшуюся парочку вблизи посмотреть, тем более, что есть подозрение на отличие состава дуги Паллены от дуг Анфы и Мет(ф)оны.
Upd: Облом по вблизи - пролётов Алкионид на расстоянии меньше 10 тыс. км больше не будет.

[vika vorobyeva]

Метона, ровно как и остальные Алкиониды, Анфа и Паллена, обладают дугами из выброшенного материала.

О! То, что надо!
Итак, промежуточные выводы нашего блиц-расследования:
1. На орбитах Метоны и Анфы (возможно, и Паллены тоже) присутствуют ледяные частицы, причем в количестве, достаточном для возникновения ясно видимых дуг.
2. При столкновениях с родительскими телами на невысокой скорости (поскольку летят по той же орбите в ту же сторону) эти частицы должны покрывать поверхность спутников равномерным рыхлым слоем, маскирующим детали рельефа.
Так что подозрение в искусственности с Метоны можно снять Хотя в будущем для очистки совести неплохо бы просветить ее радаром.

Думаю, что анализ будущих возможных артефактов будет происходить примерно в том же ключе, что и у нас здесь. Вряд ли мы увидим в космосе что-то такое, от чего сразу ахнем и проникнемся. Скорее всего, изучение подозрительных небесных тел будет долгим, кропотливым, и проходить в обстановке непрерывных ожесточенных споров между сторонниками естественной и искусственной интерпретаций

[Golossvyshe]

Итак, промежуточные выводы нашего блиц-расследования:
1. На орбитах Метоны и Анфы (возможно, и Паллены тоже) присутствуют ледяные частицы, причем в количестве, достаточном для возникновения ясно видимых дуг.

И какова же их объёмная плотность?

2. При столкновениях с родительскими телами на невысокой скорости (поскольку летят по той же орбите в ту же сторону) эти частицы должны покрывать поверхность спутников равномерным рыхлым слоем

… толщиной 1 мм за млн. лет.

Свои аргументы я уже изложил, однако повторюсь. Скорость сублимации с поверхности ледяного тела в условиях Сатурна заведомо больше, чем пополнение за счёт космической пыли.

Так что подозрение в искусственности с Метоны можно снять

Думаю, что анализ будущих возможных артефактов будет происходить примерно в том же ключе, что и у нас здесь.

Вика, да он ведь именно так и происходит, тот «анализ» .   Наскоро изобретается гипотеза, вроде бы правдоподобная на первый взгляд, и все успокаиваются. Как метко выразился тут ув. Митрич, «и так ясно, что это пульсар»

Сразу оговорюсь – я не верю в искусственность Метоны. Не станут сверхцивилизаторы такой ерундой заниматься. Однако вера и доказательства вещи совершенно разные.
Доказывать естественность «космических чудес» следует «от противного», т. е. априори предполагая, что объект искусственный. И не снимать подозрение, пока не будет неоспоримо доказано обратное. Тогда, может, что-то и выйдет толковое.

[vika vorobyeva]

Доказывать естественность «космических чудес» следует «от противного», т. е. априори предполагая, что объект искусственный. И не снимать подозрение, пока не будет неоспоримо доказано обратное.

Не согласна категорически.
Доказать, что объект НЕ является искусственным, невозможно, особенно в рамках гипотезы Заповедник. Для этого выбранный объект надо буквально по атомам перетряхнуть - и убедиться, что у него нет скрытой внутренней структуры. Грубо говоря, скрытой алиенской видеокамерой может быть оснащена хоть Статуя свободы - и поди докажи, что это не так
Поэтому у естественного объяснения должен быть приоритет. Если явление может быть объяснено естественными причинами - именно так его и надо объяснять. Иначе мы утонем в собственных глюках.
Другое дело, что гипотезу артефакта стоит рассматривать наравне с другими (естественнонаучными) гипотезами. Во всяком случае, это может подсказать способы ее проверки. Например, в случае Метоны явно надо задействовать радар для изучения ее внутренней структуры (и поиска внутренних пустот, если они есть).

[Проходящий Кот]

2. При столкновениях с родительскими телами на невысокой скорости (поскольку летят по той же орбите в ту же сторону) эти частицы должны покрывать поверхность спутников равномерным рыхлым слоем

… толщиной 1 мм за млн. лет.
....

Тоесть 1 м за миллиард лет.....

[Golossvyshe]

Доказывать естественность «космических чудес» следует «от противного», т. е. априори предполагая, что объект искусственный. И не снимать подозрение, пока не будет неоспоримо доказано обратное.

Не согласна категорически.
Доказать, что объект НЕ является искусственным, невозможно, особенно в рамках гипотезы Заповедник.

Отчего нет?
Как только появится работоспособая модель, всё непротиворечиво объясняющая, объект будет исключён из списка «чудес». Нет доказательств? Остаётся в списке.

 

Для этого выбранный объект надо буквально по атомам перетряхнуть - и убедиться, что у него нет скрытой внутренней структуры. Грубо говоря, скрытой алиенской видеокамерой может быть оснащена хоть Статуя свободы - и поди докажи, что это не так Поэтому у естественного объяснения должен быть приоритет

Вика, цены бы Вам не было в контрразведке.  Штирлиц, зачем вы вскрыли сейф в кабинете фюрера? Коньяк искал! Я не понял, что это кабинет фюрера, думал, мой собственный, просто замок в сейфе заело… А карту из сейфа зачем взяли? Я не смотрел, карта или не карта – думал, ненужная бумага, мне в туалет надо было… Презумпция невиновности!

Пагубность такого подхода со всей наглядностью проявилась в ходе проекта «Сетка».  Сотни млн. чел. на планете лично видели НЛО, и тем не менее для официальной науки НЛО НЕ СУЩЕСТВУЕТ.

Другое дело, что гипотезу артефакта стоит рассматривать наравне с другими (естественнонаучными) гипотезами.

Хорошо, сойдёмся на такой формулировке. 

[pkl]

На Метоне кратеров полно:


Тут тоже кое-что проступает, прямо на пределе разрешения:



Я по снимкам "Вояджеров" думал, что Энцелад - гладкий шар. А он вон каким оказался.