Космическое чудо vs "презумпции естественности"

[незлой]

Вы флудите не по делу.

по моему мы только что обнаружили ещё одну гитику у вопроса в заголовке: а является ли искусственность объектов (допустим, что "космические чудеса" искусственны, хотя бы некоторые) поводом предполагать разум у их создателей,  с вытекающим стремлением к контакту?

[Dem]

Как определить, сидя на берегу водоёма, его искусственность?

Сидя - никак. Но достаточно просто обойти его вокруг....
А любой более-менее разбирающийся в науке запросто определит, что бетон (а тем более - железобетон) никак не мог образоваться естественным путём.

[vika vorobyeva]

Сидя - никак. Но достаточно просто обойти его вокруг....
А любой более-менее разбирающийся в науке запросто определит, что бетон (а тем более - железобетон) никак не мог образоваться естественным путём.

С точки зрения крысы, шимпанзе, да хоть дикаря бетон - просто камень (один из видов камня). Более того, водохранилище вполне может быть сооружено и без железобетона (если под водохранилищем понимать просто искусственное озеро, а не Братскую ГЭС).

Собственно, это основная проблема - отличить естественное от искусственного. Объективных критериев тут может вообще не быть. Например, любая мраморная статуя (хоть бы и Микеланжело) для алиенов будет просто куском карбоната кальция сложной формы. Мы запросто можем найти в поясе астероидов металлическую загогулину, в которой любой жукоглаз с Gliese 581 немедленно опознает ***, величественный знак императорской власти - но сами увидим только металлическую загогулину
В любом случае, алиены оперируют теми же атомами и молекулами, что и природа, и пользуются теми же физическими законами. Поэтому на любое водохранилище можно сказать, что это просто такое странное озеро. Или даже не странное, а обычное озеро. Нужно довольно точное наложение наших артефактов на их, чтобы опознать в артефакте именно артефакт.

[Инопланетянин]

Например, любая мраморная статуя (хоть бы и Микеланжело) для алиенов будет просто куском карбоната кальция сложной формы.

Э, не совсем. Поскольку законы природы везде одинаковы и набор целесообразных форм не столь велик, жукоглазые смогут увидеть, что кусок мрамора изображает подозрительно целесообразную конструкцию (и даже не конструкцию). Да и мы, если найдём именно статую жукоглаза, а не абстрактный символ (хотя, почему символы, тем более власти, не должны опираться на какие-то формы реального мира?) поймём, что это статуя насекомого. Гадать о том сумасшедший ли энтомолог изобразил экспонат из своей коллекции или это статуя самого Императора мы, конечно, можем долго, но отличить сложный кусок от куска изображающего нечто целесообразное, думаю мы сможем.

Другое дело, если статуя будет выполнена для ароматочувстующий существ в системе семи запахов. Или это будет сложное (и высокохудожественное!) сочетание магнитных полей столь много говорящее всем трём сердцам существа ощущающего магнитное поле. Измерить-то мы его измерим (если случайно натолкнёмся), но с высокой вероятностью подумаем, что это несущественная игра природы.

Правда, разумные существа лишённые зрения (а только такие сочтут земную статую куском мрамора) маловероятны. Слишком большой и незаменимый канал информации, чтобы так просто заменить его носом или электроорганом каких-нибудь угрей.

[fyunt]

Как определить, сидя на берегу водоёма, его искусственность?

Сидя - никак. Но достаточно просто обойти его вокруг....

Исходя из того что под водоёмом подразумеваем "звёздочки в туманности Тарантул" и другие астрономические странности - никак.
Я правильно понял?
Понимаете ли, Dem, имей мы возможность "просто обойти" те самые звёздочки, то разговор бы имел совсем другой характер.
Пока же мы сидим на берегу.

[fyunt]

основная проблема - отличить естественное от искусственного. Объективных критериев тут может вообще не быть. Например, любая мраморная статуя

Давайте не будем разбегаться как мышки по древу. Речь таки идёт о астрономических явлениях.
Для таких физических тел (статуя или астероид или необычное геологическое образование) можно выработать критерии искусственности. Я пробовал в теме: - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1622.msg2144774.html#msg2144774
Например геометрические формы или химический состав могут стать признаком искусственности.
Но для объектов предполагающих астроинженерию или даже деятельность в галактических масштабах - сомнительно.
Порог незнания. Мы слишком мало знаем.

[vika vorobyeva]

Например геометрические формы или химический состав могут стать признаком искусственности.

Хм. Хорошо.
Тело правильной эллипсоидальной формы без единого кратера размером в 3 км подпадает под Ваш критерий?

[Кремальера]

Где тело? :oВ смысле где такое тело обретается?Опять какая-нибудь "собачья косточка"?

[vika vorobyeva]

Где тело?

В системе Сатурна.

Метона:

[Кремальера]

Метона

Ох-х-ре-..В смысле О-оторвите яшке ноги!Почему не знаю?
В нашей сети про Сатурн-32 совсем немного.Будем рыть.
Если это яйцо-и правду то ,за что себя выдает-ну или даст еще хоть маломальский намек на это,то Кларк бы порадовался.Нужна срочно пилотируемая Кассини.Да и ваша книжка частично обрела бы реалистичные черты,хоть и у другого гиганта.А это многого стоит-быть пророком.

[Golossvyshe]

Где тело?

В системе Сатурна.

Метона:

Вика, спасибо. Сам бы я ещё долго думал, выкладывать про Метону или нет.
Но раз такое дело, попробую "сыграть чёрными" - т.е. выступить в роли скептика.
Вопрос первый - а каково предельное разрешение в кадре?

Возможно, там кратер на кратере. Просто все они мелкие. Крупные кратеры а-ля Стикни на Фобосе тут не проходят. Любой  серьёзный камушек должен разнести ледышку вдребезги, ввиду практически полного отсутствия тяготения.
В общем, нужны кадры с разрешением порядка метров. Тогда можно будет о чём-то говорить.

[незлой]

пишут что диаметр - 3 км, можно прикинуть.

[vika vorobyeva]

Про Метону.
Приведенный выше снимок был сделан "Кассини" 20 мая 2012 года с расстояния 4 тыс. км, разрешение оригинального снимка - 27 м в пикселе.
http://saturn.jpl.nasa.gov/photos/imagedetails/index.cfm?imageId=4662

Поймите меня правильно Я вовсе не утверждаю, что Метона имеет искусственное происхождение. Просто fyunt привел критерий искусственности (форма), а я привела пример естественного небесного тела, этот фильтр проходящего.
В конце концов, Метону мы еще можем "пощупать" (например, радаром), и убедиться в ее естественном происхождении, а объект у других звезд не пощупаешь, далеко

[Кремальера]

а я привела пример естественного небесного тела, этот фильтр проходящего

А нет ли какой статистики по телам такого размера,с такой орбитой и пр.характеристиками?Может какие то данные о внешнем виде ударного воздействия на такие тела(вероятности столкновения и т.д.)?Вдруг такая идеальная космическая галька повсеместно встречается..

[fyunt]

Тело правильной эллипсоидальной формы без единого кратера размером в 3 км подпадает под Ваш критерий?

Мой? (Задумчиво почесал кой-чего и прикинул - Критерии Фюнта. А что - звучит!)   
...
По сути ...
Да, согласно критерию правильной геометрической формы Метона выглядит как искусственный объект. Всё-таки эллипсоид с такой разницей по осям - уникальная форма для небесного тела.
Но не забывайте что критерии о которых я тогда говорил не абсолютны. Они повод для подозрений, а значит для более внимательного изучения.
Я бы пощупал бы. Во всяком случае не факт что Метона имеет такую уж правильную форму. Вполне возможно рядовая каменюка облепленная льдом и пылью, да и снятая под "удачным" ракурсом.
Не забывайте второй критерий - состав.
Ну и раз пошла такая пьянка ... пусть будет третий критерий: - Расположение не в том месте и не в то время. То есть нахождение объекта в месте (или времени) не характерном для подобных объектов.
...
Только для объектов из этой темы, эти критерии вряд ли работают.

[Golossvyshe]

Про Метону.
Приведенный выше снимок был сделан "Кассини" 20 мая 2012 года с расстояния 4 тыс. км, разрешение оригинального снимка - 27 м в пикселе.

Это очень грубо.

Поймите меня правильно Я вовсе не утверждаю, что Метона имеет искусственное происхождение. Просто fyunt привел критерий искусственности (форма), а я привела пример естественного небесного тела, этот фильтр проходящего.

А он проходит?

Если для крупного спутника, скажем, 300 км эллипсоидная форма объясняется совершенно естественно приливными силами, то для 3 км будет ли это справедливо? Такой обломок должен по умолчанию иметь неправильную форму, а тут этакое космическое яйцо.

Представим на минутку, что юный начинающий гений Петя подходит к маститому академику и излагает версию, что Метона – памятник, оставленный нам пришельцами миллионы лет назад. Сможет ли академик аргументированно опрокинуть версию Пети?
Или попросту отмахнётся бритвой Оккама? 

 И расстанутся они каждый при своём убеждении. Академик, что юные гении  в последнее время расплодились подобно головастикам в луже.  А мальчик Петя сделает вывод, что маститость и ум вовсе не тождественны, и что академик суть обыкновенный рождественский индюк, ловко прикидывающийся умным. 

[vika vorobyeva]

А нет ли какой статистики по телам такого размера,с такой орбитой и пр.характеристиками?Может какие то данные о внешнем виде ударного воздействия на такие тела(вероятности столкновения и т.д.)?

Ну, вот еще несколько снимков небольших спутников Сатурна.

Эпиметий:


Пандора:


Прометей, подсвеченный Сатурном:


Я бы не сказала, что они выглядят как-то необычно. Неправильной формы, покрытые кратерами, никакой гладкой гальки.

[vika vorobyeva]

На самом деле я примерно представляю, как "сделать" Метону
Интересно, еще кто-нибудь догадается?

[bigol]

Мы запросто можем найти в поясе астероидов металлическую загогулину, в которой любой жукоглаз с Gliese 581 немедленно опознает ***

Более того, уже нашли на Марсе - торчит себе на фото, но Курьесити аж компьютер поломал один, лишь бы не исследовать

[-Asket-]

"Капля" застыла сохранив приливную деформацию? А отсутствие крупных кратеров говорит о том, что событие имело место относительно недавно?