Космическое чудо vs "презумпции естественности"

[Митрич]

Ясно одно: в случае получения однозначных доказательств существования внеземного разума никто здравомыслящий не станет доводить это до сведения "широкой общественности". Последствия могут быть слишком серьёзными и совершенно непредсказуемыми.

Сомнительно.
Любой нормальный человек, сделай такое значимое открытие, постарается застолбить за собой приоритет. Это ведь слава даже не на века, а на тысячелетия.
Кто ж откажется?
Ещё ни разу в истории человечества соображения о последствиях никого не остановили.
...
ps
Тем более что последствий особых не предвидится. Народ, в массе своей, заждался уже и случись открытие внеземного разума, никто особенно и не удивится.

Это только мы тут заждались Подавляющая часть населения планеты имеет о Космосе и Вселенной понятие, мягко говоря, сильно не соответствующее действительности. Кто сможет просчитать их реакцию?
Кто сможет просчитать реакцию мировой экономики и бирж? Влиятельных религиозных сил?

Ну и главное: совершенно очевидно, что любое земное правительство, монополизировавшее контакт с инопланетным разумом, получает просто чудовищное преимущество перед всеми другими. Следовательно, автоматически данная сфера попадает под пристальный интерес органов госбезопасности со всеми вытекающими последствиями. Можно сколь угодно смеяться над "теорией заговора" - но спецслужбы никто пока ещё не отменял. Так что зря Иваныч надо мной посмеялся выше - больше чем уверен, что Джоселин в тот период имела далеко не одно свидание... с английской МИ-6

[Dem]

Следует также уточнить – что такое «бесспорные доказательства»?  Какие именно доказательства будут признаны бесспорными?

очевидно - получение какой-нибудь реально полезной информации. Например схемы сверхсветовой связи

Ну и главное: совершенно очевидно, что любое земное правительство, монополизировавшее контакт с инопланетным разумом, получает просто чудовищное преимущество перед всеми другими.

Если инопланетяне вступят с нами в контакт - то им не будет дела до правительств. Если мы с ними - то смотрим пример Колумба...

[fyunt]

Подавляющая часть населения планеты имеет о Космосе и Вселенной понятие, мягко говоря, сильно не соответствующее действительности. Кто сможет просчитать их реакцию?
Кто сможет просчитать реакцию мировой экономики и бирж? Влиятельных религиозных сил?

Нет вопроса.
Реакция будет точно такая же как на открытие бозона Хиггса. В смысле - никакой.
История показывает что человечество на удивление устойчиво в этом плане.
...

Ну и главное: совершенно очевидно, что любое земное правительство, монополизировавшее контакт с инопланетным разумом, получает просто чудовищное преимущество перед всеми другими.

Очевидно в каком месте?
Вообще-то речь идёт об обнаружении разумной деятельности во вселенной. Но даже случись контакт получение каких-то преимуществ, даже очень маленьких, под большим вопросом. Предположим завтра правительство РФ монополизирует (это как???) контакт с инопланетным разумом  - какие преимущества у него появятся перед всеми другими?
(Даже представить не могу каких-то преимуществ, кроме огромного престижа - Путин ручкается с инопланетянином на Красной площади, тут любой обама обзавидуется)

[Golossvyshe]

Ну и главное: совершенно очевидно, что любое земное правительство, монополизировавшее контакт с инопланетным разумом, получает просто чудовищное преимущество перед всеми другими. Следовательно, автоматически данная сфера попадает под пристальный интерес органов госбезопасности со всеми вытекающими последствиями.

Вряд ли исследователям, разворошившим муравейник, интересно мнение маток или муравьёв-солдат. Тем более не волнует охотников мнение макак и их иерархия внутри стада.

Вообще-то история не знает НИ ОДНОГО случая, когда правители дикарей получали бы «чудовищное преимущество» в ходе контакта. История ацтеков и инков тому ярчайшее подтверждение. Всегда и везде было с точностью до наоборот.

Следует также уточнить – что такое «бесспорные доказательства»?  Какие именно доказательства будут признаны бесспорными?

очевидно - получение какой-нибудь реально полезной информации. Например схемы сверхсветовой связи
 

Вы шутите, очевидно. Это голливудь…
Но тем не менее, увы, ведь именно так и представляют себе в массе земляне контакт. «Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолёте…»
Такие воззрения прежде всего выдают нашу дикость и незрелость. Чего ожидают макаки в джунглях от контактов с человеком? Правильно, бананов и апельсинов. Реальной пользы, тскзть.

[Митрич]

Если инопланетяне вступят с нами в контакт - то им не будет дела до правительств. Если мы с ними - то смотрим пример Колумба...

Я не имел ввиду полноценный двухсторонний контакт. Можно найти что-то интересное (на Земле либо в Космосе), никому не сказать и усилено исследовать. Даже гипотетическая перехваченая телепередача, совсем для нас не предназначеная, может принести огромную пользу. А если кто-то надумает проболтаться... разве сейчас у нас мало болтунов-контактёров? Одним больше, одним меньше...

Что касается уже примелькавшихся здесь примеров из человеческой истории - почему-то никто не вспоминает, что те же индейцы быстро переняли у белых огнестрельное оружие, лошадей, порох и пр. милые штучки, что в итоге и растянуло их истребление на долгие столетия вместо нескольких, максимум десятков лет. Или африканские царьки, завязавшие взаимовыгодную дружбу с рабовладельцами, щедро снабжались самым новейшим оружием, что ставило их на три головы выше соседей и позволяло безнаказано добывать тысячи рабов. Ну и в мирной области можно найти подобные примеры.

Вероятная агрессивность "иных" - это, ИМХО, высосано из пальца. Во первых я уверен, что никто из них не обречёт себя на многолетнее заключение в звездолёте - следовательно, если прилетят, то только автоматы. Во вторых агресивность должна иметь веские причины - главным образом экономические. Ведь все войны мира происходят из-за денег. А как тут уже обсуждалось, возить любые ресурсы на межзвёздные расстояния просто невыгодно. Следовательно, нет повода для агрессивности.

Очевидно в каком месте?Вообще-то речь идёт об обнаружении разумной деятельности во вселенной. Но даже случись контакт получение каких-то преимуществ, даже очень маленьких, под большим вопросом. Предположим завтра правительство РФ монополизирует (это как???) контакт с инопланетным разумом  - какие преимущества у него появятся перед всеми другими?(Даже представить не могу каких-то преимуществ, кроме огромного престижа - Путин ручкается с инопланетянином на Красной площади, тут любой обама обзавидуется)

Отчасти ответил выше - исследование артефактов может дать прорыв в технологиях. Т.е. позволит земному правительству стать на голову выше конкурентов, как тем же вышепомянутым африканским царькам.

Вообще косвенно такой подход подверждается фактами: к примеру, где исследование или хотя бы фото крупным планом знаменитой марсианской "ручки КПП"? Где аналогичные действия в отношении "скелета"? Какого дьявола "Курьёзити" бурит мёртвые скалы, ищет пресловутые перхлораты (ну прямо достижение века - перхлораты или вода на Марсе!), а к действительно интересным штучкам даже и не подходит? Или подходит и исследует, но нам просто не говорят?
 А янки тем временем ещё один марсоход готовят https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,102217.0.html - это что, угрохать миллиарды ради никому нафиг не нужных марсианских перхлоратов и мёртвых камней?
Только не говорите мне, что это "чисто научный интерес". "Чисто научный интерес" - это миграцию бабочек изучать. Так он и финансируется по остаточному принципу. А тут миллиарды в период жёсткой экономии и роста внешнего долга - значит, ждут таки отдачу, и немалую.
Что касается звезды Пшибыльского - такое впечатление, что её нет вообще, т.е. имеем вполне ординарный космический объект. Что там, технеций, которого в природе практически нет? Лантаноиды? Да фигня, мы сто раз такое видели. Пульсар работает. Что, исследования? А нафига, если и так понятно, что это пульсар. Или Вы, батенька, полагаете, что это альенская металлургическая фабрика? Так Вам к докторам надо, к тем, которые "не наук". А нам вот куда интереснее и пользительнее изучать пульсар в Крабовидной туманности (интересно сравнить количество диссертаций и вообще научных работ, посвящённых ЗП и КП - последние наверняка на футбольном поле не поместятся)

[Stalk.er]

а как вам темные галактики в роли кандидата места обитания цивилизации III типа по классификации Кардашева?
http://en.wikipedia.org/wiki/VIRGOHI21

[Проходящий Кот]

а как вам темные галактики в роли кандидата места обитания цивилизации III типа по классификации Кардашева?
http://en.wikipedia.org/wiki/VIRGOHI21

PROMT  сказал:
"     

VIRGOHI 21[/t] Данные наблюдений ( J2000 эпохи )[/t] Созвездие[/t] Дева Прямое восхождение[/t] 12 ч  17 м  53,6 с [ 1 ] Склонение[/t] +14 ° 45 '25 " [ 1 ] Redshift[/t] 1966 км / с [ 1 ] Расстояние[/t] 50 MLY [ 2 ] Видимая звездная величина (V)[/t] <27 Особенностями[/t] Нет звезд   См. также: Galaxy , список галактик[/t] VIRGOHI21 представляет собой расширенную область нейтрального водорода (HI) в скоплении Девы обнаружены в 2005 году. Анализ его внутреннего движения показывает, что оно может содержать большое количество темной материи , столько же, сколько небольшой галактике . С VIRGOHI21 видимо не содержит звезд, это сделает его одним из первых обнаружил темные галактики . Скептики этой интерпретации утверждают, что VIRGOHI21 просто приливной хвост из соседней галактике NGC 4254 .   Наблюдательные свойства VIRGOHI21 были обнаружены с помощью радиотелескопа наблюдения нейтрального водорода 21 см выбросов . Обнаружен водород имеет массу около 100 миллионов масс Солнца и составляет около 50 миллионов световых лет от отеля. [ 2 ] На основе анализа доплеровского сдвига выбросов, астрономы определили, что газ имеет высокую скорость, ширина профиля, то есть, различных частей облака движутся с высокой относительной скорости в другие части. Последующие Космическим телескопом Хаббла глубоких наблюдений регионе обнаружено очень мало звезд (несколько сотен).  Темный интерпретации галактики Если высокая скорость профилем шириной VIRGOHI21 интерпретируется как вращение , это слишком быстро, чтобы быть в соответствии с тяжестью обнаружен водород. Скорее, оно подразумевает наличие темной материи гало с десятками миллиардов солнечных масс. Учитывая очень небольшое число звезд обнаружены, это означает, масса-свет соотношении примерно 500, гораздо больше, чем у нормальных галактик (около 50). Большой тяжести гало темной материи в этой интерпретации объясняет возмущенную характера ближайшей спиральной галактики NGC 4254 и мост нейтрального водорода, проходящий между двумя сущностями. В этой интерпретации, VIRGOHI21 будет первым открытием темных галактик , изложенные в моделировании темной материи теорий. [ 3 ] Хотя другие темные галактики-кандидаты ранее наблюдались, последующие наблюдения показали, что это были либо очень слабый обычных галактик или приливные хвосты. [ 4 ] VIRGOHI21 считается лучшим кандидатом на текущий темной галактики.  приливной хвост интерпретации Чувствительные карт, охватывающих более широкую область, полученные при Westerbork Synthesis Radio Telescope (WSRT) и в обсерватории Аресибо показали, что VIRGOHI21 встроен в гораздо более обширный хвост, происходящих в NGC 4254. [ 5 ] [ 6 ] Оба распределения газа HI и поле скоростей может быть воспроизведена модель с NGC 4254 в высокоскоростные столкновения с другой галактикой (вероятно, NGC 4192 ), которая в настоящее время несколько отдаленным. [ 7 ] Другие хвосты мусора такого масштаба было установлено, что общие черты в скоплении Девы, где высокая плотность галактик делает взаимодействие часто. [ 8 ] [ 9 ] Эти результаты показывают, что VIRGOHI21 не является необычный объект, учитывая его местоположение на краю плотные области скопления Девы. Оригинальная статья, описывающая VIRGOHI21 как темная галактика содержит несколько возражений против приливной хвост интерпретации: что высокие скорости взаимодействия как правило, не производят значительную хвосты, что высокая скорость необходима вне места в этой части кластера Девы и что наблюдаемый профиль скорости противоположный от ожидаемого в приливной хвост. Кроме того, по словам Роберта Минчин из обсерватории Аресибо "Если водород в VIRGOHI21 были выведены из соседней галактики, то же самое взаимодействие должно вытащили звезд, как хорошо". [ 10 ] Сторонники приливной хвост интерпретации счетчик эти возражения с моделированием и утверждают, что, казалось бы, перевернутый профиль скорости связано с ориентацией хвоста по отношению к Земле на основе наблюдателей. Хотя с 2009 года [Update]характера VIRGOHI21 остается спорным вопросом, его идентификация как темная галактика кажется гораздо менее определенным, чем сразу после его открытия." Если это Сверхцивилизация, то понятно отсутствие звезд --- они под Сферами Дайсона.

[fyunt]

Только не говорите мне, что это "чисто научный интерес".

И это всё? А куда делось "совершенно очевидно"?
В том-то и дело, Митрич, что совершенно НЕ очевидно.

[Golossvyshe]

Если это Сверхцивилизация, то понятно отсутствие звезд --- они под Сферами Дайсона.

Все-все?

Опять сферы даунов дайсона...

Пресловутые сферы, буде бы они существовали, просто переводят излучение звезды в инфракрасный диапазон. Светимость остаётся прежней. Так что сия галактика должна быть мощнейшим инфракрасным объектом, вполне доступным тому же "гершелю", что сейчас трудится на орбите.
А что в реальности? Пустовато там...

Однако спасибо, материал как раз в тему.  Ещё одна космическая аномалия...

[Arton]

К вопросу о «первой» аномалии:

образование звёзд - сверхгигантов само по себе явление редчайшее, а тут их целое скопление, то вопрос возникает сам собой…

Вопрос об ограниченности наших представлений о природных явлениях?

[Golossvyshe]

К вопросу о «первой» аномалии:

образование звёзд - сверхгигантов само по себе явление редчайшее, а тут их целое скопление, то вопрос возникает сам собой…

Вопрос об ограниченности наших представлений о природных явлениях?

Тогда придётся признать, что астрофизика - лженаука. А вслед за ней и вся ядерная физика.
Нет, я  не сомневаюсь в правильности первоначальных оценок. Звёзды с массой выше 100 sol превращаются в коллапсары, не задерживаясь на ГП.

Проблема решается просто, если допустить, что объекты в Тарантуле искусственные, и их светимость  не связана с громадной массой.
Ну в самом деле, зачем сверхцивилизаторам тусклая звёздочка, горящая 10 млрд лет, когда её можно принудительно сжечь за 10 тыс. ?

[Проходящий Кот]

......Ну в самом деле, зачем сверхцивилизаторам тусклая звёздочка, горящая 10 млрд лет, когда её можно принудительно сжечь за 10 тыс. ?

А цель такого суперпроцесса?
Если только получение большого колличества тяжелых элементов для астросооружений...

[Golossvyshe]

......Ну в самом деле, зачем сверхцивилизаторам тусклая звёздочка, горящая 10 млрд лет, когда её можно принудительно сжечь за 10 тыс. ?

А цель такого суперпроцесса?

Так я уже неоднократно упоминал - вряд ли мы можем адекватно рассуждать о целях и технологиях сверхцивилизаций.

Вот отметить нееестественность объектов мы уже в состоянии. Астрофизика худо-бедно у нас наука вполне сформировавшаяся.

[ivanij]

Нет, я  не сомневаюсь в правильности первоначальных оценок. Звёзды с массой выше 100 sol превращаются в коллапсары, не задерживаясь на ГП.

 Вы ошиблись почти на порядок.

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

 Два самых свежих поста незлого придётся удалить, как хмм... не совсем адекватные.

[незлой]

попробую сформулировать по другому:
а что можно  сказать о "сформированности" современных астрофизических знаний, если они вовсю формируются прямо сейчас, в реальном времени?
и то, что существуют объекты, не укладывающиеся в современные теории говорит о несовершеннстве теорий, но не о межзвёздной инженерии. смысле -- может быть и инженерия, конечно, [и где-то, наверно, и есть -- вселенная большая], но чем предлагаемый подход отличается от привычного привлечения для объяснений всем известного воображаемого друга, обсуждать которого тут запрещено?
зы: тезис "цели инопланетных сверхцивилизаций неисповедимы" уже прозвучал.

[ivanij]

попробую сформулировать по другому:
а что можно  сказать о "сформированности" современных астрофизических знаний, если они вовсю формируются прямо сейчас, в реальном времени?
и то, что существуют объекты, не укладывающиеся в современные теории говорит о несовершеннстве теорий, но не о межзвёздной инженерии. смысле -- может быть и инженерия, конечно, [и где-то, наверно, и есть -- вселенная большая], но чем предлагаемый подход отличается от привычного привлечения для объяснений всем известного воображаемого друга, обсуждать которого тут запрещено?

Пожалуй, эта формулировка точнее. А отличается такой подход тем, что воображаемые инопланетные цивилизации, хоть бы и самые могущественные, отличаются от привычных со времён дедов и прадедов объяснений тем, что сами продукт эволюции материального мира.

[незлой]

А отличается такой подход тем, что воображаемые инопланетные цивилизации, хоть бы и самые могущественные, отличаются от привычных со времён дедов и прадедов объяснений тем, что сами продукт эволюции материального мира.

это теор. обоснование, а практически?
"всё, искать объяснений больше не нужно, нужно искать контакт". или вы видите какойто другой возможный вывод из?
зы: помимо прочего ещё ведь и обидно будет, когда (если) прилетим с братьями по разуму знакомится -- а там просто звёзды так сложились, как нам в голову не пришло.

[ivanij]

 А я не понял, что может быть ещё, кроме попыток искать контакт? 

[незлой]

А я не понял, что может быть ещё, кроме попыток искать контакт? 

контакт - бонус к познаваемому миру. лотерея, если хотите, с которой может завтра повезёт, а может там вообще жульническая схема
стремится к нему -- естественно, видеть его возможность везде -- тоже, наверно, естественно, но неразумно. почему -- попытался обосновать выше: если объяснение уже найдено (а мы, какбы, нашли -- это "сверхцивилизация"), то кто станет искать дальше?

т.е.
может быть звезда этого поляка или скопление гипергигантов, с которого началась тема - это действительно астросооружения.
а может быть кусочки новой физики, нам пока непонятной, но, в отличии от целей сверхцивилизаций, исповедимой.
и вот тут парадоксик: если мы решим, что там астросооружение и сосредоточимся на контакте вместо изучения, то мы можем выиграть, а можем сильно проиграть.
а вот наоборот -- только выиграть, причём в любом случае.

такие дела