Климатические катаклизмы и перепады активности Солнца

[ivanij]

 А почему у вас красный цвет графика с 1947 (?) года начинается?

[EcuaRED]

Картинка

1012577 2577 402

циферками обозначены минимум, максимум солнечной активности
и  момент вспышки
как видно поток жесткого излучения в цикле изменяется  на порядки(!)
какое влияние эти изменения могут иметь на климат/погоду

[ivanij]

 Осмелюсь заметить. хорошо бы дать всё-таки более развёрнутый комментарий к рисунку. Так, как вы научные статьи пишете.
 Мне кажется, не было бы лишним уточнить:

 Какими именно цифрами обозначены минимум, максимум и момент вспышки?
 При больших длинах волн ( более 10**4 нм) все три кривые сливаются? Отчего так? Я ведь не специалист, потому и спрашиваю.
 Что означает полоса а - б?
 И, наконец, какой вывод может быть сделан из этого графика?

[EcuaRED]

Я не пишу научные статьи

Картинка вообще не моя
Но иллюстрирует хорошо
В частности и то что сливаются

Серая штриховка - догадываюсь что - видимый спектр

Хотел обратить внимание участников обсуждения
На простой факт
Изменение солнечной активности -  это в первую очередь изменение интенсивности излучения в коротковолновом спектре
Причем изменения очень серьезные

В теме не увидел даже упоминания об этом
Но это не вывод, это констатация факта, для иллюстрации которого и есть картинка

Вывод же из картинки наверное самый простой такой
Не там ищите!

зы
кажется очевидным
1 - минимум
2 - максимум
3 - непосредственно вспышка
конкретно судя по значениям похоже изображен - М класс

[Air Observer]

Вывод же из картинки наверное самый простой такой
Не там ищите!

Там тоже искали…
Лет 30, по крайней мере ( Солнечно-земные связи, погода и климат / Под ред. Б. Мак-Нормана, Т. Селиги. М.: Мир, 1982).
Самый известный российский исследователь в области «Солнце-погода- климат» М.И. Пудовкин вынужден был признать: «вариации солнечной радиации не являются энергетическим источником рассматриваемых атмосферных возмущений.» //Пудовкин М.И. Влияние солнечной активности на состояние нижней атмосферы. СПГУ, Соросовский образовательный журнал, 1996 № 10.
«Энергия, участвующая в метеорологических процессах и идущая на формирование метеорологических образований лишь немногим меньше всего потока солнечной энергии, тогда как энергия, заключенная в изменчивой части солнечного спектра, составляет лишь ничтожную долю последней (например, вся ультрафиолетовая радиация с длиной волны меньшей 300 нм, несет лишь около 1% от S» // Авдюшин С.И, Данилов А.Д.. Солнце, погода и климат: сегодняшний взгляд на проблему (обзор). Геомагнетизм и аэрономия. 2000.№5. стр. 3-14

[L_Pt]

Все рентгеновское излучение Солнца поглощается атмосферой Земли еще задолго до стратосферы. Как оно может влиять на погоду?

[Air Observer]

А климатологи и историки явно ОБОШЛИСЬ без космического - в данном случае без солнечного – фактора. Разве это "научно" ?

Непонятно, при чем тут историки, а вот про климатологов
Вы явно преувеличили.
Кто конкретно из климатологов  так поступил?
Смотрим, например, всеми по поводу и без поводу критикуемый "Climate change", представленный IPСС (2007):
2.Changes in Atmospheric Constituents
and in Radiative Forcing
Table of Contents
2.7 Natural Forcings ................................................. 188
2.7.1 Solar Variability ................................................. ... 188

А.В. Кислов в своей книге "Климатология" (2011) в главе "Изменение климата" начинает рассмотрение причин с вариаций солнечной радиации.
 "Космические" причины изменений климата есть в любом  учебнике (!) по климатологии.

[Air Observer]

Вообще говоря, в ближайшие годы мы и без дополнительных исследований увидим, что будет происходить с климатом и кто из учёных прав в своих предсказаниях. Мне самому это тоже очень интересно, как и всем.

Природа умеет хранить свои тайны, а потому мы ничего в ближайшие годы не увидим. Продолжение потепления по-прежнему не будет служить доказательством его антропогенного происхождения (частично или полностью), так же как и начавшееся похолодание не сможет опровергнуть факт воздействия антропогенных парниковых газов на климат.

Нельзя оперировать годами.
см.


В 1988 г. В. Купецкий писал:
"Средства массовой информации — радио, пресса, телевидение — нередко сообщают о начавшемся и ожидаемом
в будущем потеплении нашей планеты, которое особенно проявится к концу века.
Чтобы разобраться в этом вопросе, нужно найти точку отсчета, определить, с чем сравнивать
 происходящие в природе изменения.
Такую возможность открывают объективные масштабы лунного и солнечного времени..
Очередной, 22-й 11-летний цикл, начавшийся в 1986 году, будет низким.
Следовательно, до конца века в арктических морях будет сохраняться повышенный фон ледовитости с низкими температурами и сокращенными навигационными сроками. К этому дальнейшему похолоданию надо серьезно готовиться, не уповая на гипотетическое потепление"

Еще ...
"в соответствии с полученными оценками ожидаемое в 2007 году
понижение температуры (-0.5С) будет сопоставимо с падением температуры
во время Маундеровского минимума солнечной активности.
...величина похолодания может оказать компенсирующее воздействие на "парниковый эффект"
//Касаткина, Шумилов, Распопов "Предсказание температурных изменений, вызванных солнечной активностью до 2040 года"Геомагнетизм и аэрономия. том 41. №2. 2001. стр. 263-265

[EcuaRED]

Все рентгеновское излучение Солнца поглощается атмосферой Земли еще задолго до стратосферы....

Так написано во всех букварях
Но на самом деле все не совсем так
Малая толика жесткого спектра излучения таки достигает поверхности земли. Естественный радиационный фон обусловленный излучением солнца оценивается примерно от 0.3 миллизивертов в год, на высоте ноль. на высоте в 2 тысячи в 3 раза больше. на 10-ти тысячах - 50-180миллизивертов в год
Так что рентгенчики непосредственно  в тропосфере таки присутствуют
И изменение их количества по циклу солнечной активности зело существенные

Как оно может влиять на погоду?

Ну например так же как засев облаков йодистым серебром

[EcuaRED]

«Энергия, участвующая в метеорологических процессах и идущая на формирование метеорологических образований лишь немногим меньше всего потока солнечной энергии, тогда как энергия, заключенная в изменчивой части солнечного спектра, составляет лишь ничтожную долю последней (например, вся ультрафиолетовая радиация с длиной волны меньшей 300 нм, несет лишь около 1% от S

дело собственно не в энергиях
а в свойствах того или иного диапазона спектра солнечного излучения

Ориентироваться исключительно на суммарную мощность солнечного излучения(а оно более менее постоянно) в климатических процессах
Это все равно что считать что  климат(температура в частности) в помещении зависит исключительно от мощности поставленного там обогревателя
Все знают - играют значительную роль конструкция крыши, материалы, толщина стен, окон, и пр

С другой же стороны температуру в помещении при отрицательных температурах возможно поднять вообще безо всякого обогревателя
Например с помощью ведра воды

Вода вообще обладает прикольными физико-химическими свойствами
Вода, ее фазовые переходы плюс ионизирующее излучение - тут надо искать
В смысле, ионы - изюмительные центры конденсации

[Air Observer]

Ориентироваться исключительно на суммарную мощность солнечного излучения(а оно более менее постоянно) в климатических процессах
Это все равно что считать что  климат(температура в частности) в помещении зависит исключительно от мощности поставленного там обогревателя

А тот же Авдюшин , будучи директором Института прикладной геофизики, который в т.ч. и занимался данной проблемой, этого и не знал, думаете? - Вы его слова анализируете.

Все рентгеновское излучение Солнца поглощается атмосферой Земли еще задолго до стратосферы....

Так написано во всех букварях
Но на самом деле все не совсем так
Малая толика жесткого спектра излучения таки достигает поверхности земли. Естественный радиационный фон обусловленный излучением солнца оценивается примерно от 0.3 миллизивертов в год, на высоте ноль. на высоте в 2 тысячи в 3 раза больше. на 10-ти тысячах - 50-180миллизивертов в год

Здесь нужно говорить о не о фоне, а  том, как меняются те же электрические свойства атмосферы и как это сказывается на метеорологических процессах.
Физический механизм понятен.
Но , вообще говоря,нет доказательств.
Пример.
Вариации космических лучей-> изменение ионизации-> конденсационные процессы ->изменение количества облачности-> и т.д.
Схема предельно ясна.
По ней, например, ожидалось, что воздействие СА должно более быть выраженным в верхней тропосфере (перистая облачность). И были публикации это как бы подтверждающие.
Но вот "удлинили" ряд и оказалось, что коррелирует облачность не верхнего, а нижнего яруса. Снова публикации. Впрочем, позднее и эта корреляция была поставлена под сомнение (вплоть до артефакта). Итог: десятки лет изучения и отсутствие ответа на вопрос, что произойдет.

[Air Observer]

Не там ищите!
 

Вода, ее фазовые переходы плюс ионизирующее излучение - тут надо искать
 

Вы, извините, не единственный, кто знает, где надо искать.
И там люди тоже искали!
И так же нет еще ответа.

[EcuaRED]

И там люди тоже искали!
И так же нет еще ответа.

А вот это действительно правильно Вы сформулировали
Искали искали и не нашли
Но ответ там есть
Я знаю

Пример.
Вариации космических лучей->....

Речь вообще то не о космических лучах
Странно что Вы не заметили
Видите ли поток заряженных частиц и коротковолновое  электромагнитное излучение
Это как бы не совсем одно и тоже
Ну то есть - совсем не одно и тоже

т.е. формулировка проблемы остается той же
Не там ищут!

[Air Observer]

Странно что Вы не заметили

Заметил, заметил.
Пример привел для расширения темы (когда говорят об ионизации в тропосфере то. в первую очередь вспоминают о космических лучах (солнечных и галактических). В той же гипотезе Тинсли (Tinsley), которая считается весьма правдоподобной, об ионизации в нижней атмосфере за счет ренгена и УФ, по-моему, ни слова).
А что есть про это в монографии В.В. Смирнова "Ионизация в тропосфере" ?

[EcuaRED]

В той же гипотезе Тинсли (Tinsley), которая считается весьма правдоподобной, об ионизации в нижней атмосфере за счет ренгена и УФ, по-моему, ни слова).

Ну дык!
О том и речь!
Все зациклились на заряженных частицах
В то время как зарегистрированная солнечная вспышка независимо от класса далеко не всегда обеспечивает сколько либо значимое количество их на орбите земли(ориентация выброса)
Рентгены  же прилетают полюбому и сразу(собственно солнечная вспышка и классифицируется  по рентгену)
При том что плотность потока может возрастать в десятки тысяч раз

на мой взгляд десять тысяч - большая куча, нет?

[Air Observer]

Ну дык!
О том и речь!

А количественно можете сказать, как в среднем меняется не поток, а непосредственно количество ионов в тропосфере в процессе солнечной вспышки (отдельно за счет КЛ и рентгена)?

[EcuaRED]

рентгеновскую активность не то что не учли
ее вообще не рассматривали

на самом деле ее воздействие почти невозможно достоверно фиксировать
когда пыхнет - в принципе не известно
упс .... и рентген уже здесь
а завесить всю тропосферу зондами и ждать - это нереально
чисто финансово

в отличии кстати от заряженных частиц
более менее можно прикинуть когда их экспресс доедет до земли
если конечно вообще в ее сторону выехал

[EcuaRED]

А количественно можете сказать, как в среднем меняется не поток, а непосредственно количество ионов в тропосфере в процессе солнечной вспышки (отдельно за счет КЛ и рентгена)?

Ну откуда я могу
Я чиста пенсионер вэквадоре
Из всех измерительных приборов у меня разве что часы, и то на телефоне
И вообще, если я по образованию и физик, то исключительно теоретик
Но
По логике
если плотность потока на входе меняется в тысячи(!) раз
(согласитесь несколько порядков - это действительно много, для чего угодно)
степень ионизации на выходе также должна  изменяться более менее  существенно

Насколько я знаю каких либо исследований по этому вопросу не проводилось
Я так понимаю по выше описанным причинам

зы
насколько от  плотности потока зависит количество ионов им порожденных
следует из самого определения ед измерения "рентген"

1 рентген — доза фотонного излучения, образующего ионы, несущие 1 ед. заряда СГСЭ ((1/3)·10−9 кулон) в 1 см³ воздуха при нормальном атмосферном давлении и 0 °C. В воздухе в 1см³ образуется 2,08·109 пар ионов[1].

ну те связь прямая

В той же гипотезе Тинсли (Tinsley)... в монографии В.В. Смирнова "Ионизация в тропосфере" ?

Честно говоря, я вообще без понятия кто эти люди

зы
Кстати, если кто надумает писать дисер на эту тему
не забудьте записать меня "автором идеи"( ну как в сериалах, "автор идеи - Хрен_его_знает_кто Хулио Ревера Домингес")
В принципе мне пофигу
Но было бы приятно

[Air Observer]

Вам не кажется странным, что изучали связь с корпускулярными потоками, с УФ, а про рентген забыли?
А что тогда, например, имел в виду А.Д. Данилов?
«солнечное ультрафиолетовое  излучение с  длиной  волны   менее 100 нм  не   проникает  в  атмосферу   ниже 120 — 140 км.  А  оно   является 
главной  причиной  существования  основной   части  ионосферы .  Его  ближайший  помощник— рентгеновское  излучение  с  длиной  волны  1 — 10 нм  ионизует   нейтральные  частицы   на  высотах 90 — 120  км,  обеспечивая  тем   самым   существование  области  Е.  Но  и  оно   не   может  пробиться сквозь  толщу  нейтральных частиц  на  меньшие  высоты. Остается   еще   более  коротковолновое  излучение  с  длиной  волны   менее 1 нм.  Кванты этого  излучения  благодаря  своей  высокой   энергии  способны пробиться  несколько  глубже  в  толщу   атмосферы   и  вызвать
ионизацию   на   высотах 80 — 90  км.  Но  и  в  этом   случае 
интенсивность  очень  резко  падает   с  уменьшением   высоты  из -за 
сильного   поглощения.  Скорость   ионизации,  которую   может 
обеспечить   рентгеновское  излучение,  составляет   на   высоте  80  км
0,004% или  4• 10-5  скорости  ионизации на  высоте  100  км,  а на  70  км
эта  величина   уменьшается   до 10-7.» //А.Д. Данилов. Популярная аэрономия. Л., Гидрометеоиздат.1989

[EcuaRED]

Кто такой Данилов,
если он не практиковался на альте
Мне тоже не известно

Конечно странно

Вообще процитированный отрывок говорит о том, что плотность потока рентгеновского излучения падает в зависимости от толщины поглощающего слоя   чего либо.
это в общем то достаточно известное свойство рентгеновского излучения
и вполне используется например в медицине 

Никто и не утверждал что степень ионизации тропосферы может достигать аналогичной в ионосфере
Это даже трудно вообразить что бы такого было тогда