Климатические катаклизмы и перепады активности Солнца

[basj]

Мне вот стало интересно: минимум Маундера – разве это самый низкий энергетический уровень ? Почему нельзя ещё ниже ? Какая на тот счёт существует теория ? Возможен ли провал существенно ниже этого уровня или этому препятствует какое-то фундаментальное ограничение ?

[Андрей 64]

Однако, я слышал еще одну версию такой жары, только не знаю насколько она покажется убедительной. Вобщем смысл в том, что это происки амерканцев. Установили на свои спутники или на один спутник климатическое оружие и сфокусировали на центральной части России. И еще есть свидетели, говорившие будто бы над территоией России был замечен американский беспилотный самолет-разведчик. Вскоре после его полета, там начинались пожары... Конечно в это верится с трудом, но ведь не может от какой-то разбитой бутылки в лесу загореться полстраны. Целью их действий якобы является сбыт нам генно модифицированной продукции, т.к. у нас урожая не будет. Таким образом мы, потребляя такую продукцию будем сами себя губить и уничтожать, потому что от ГМП нарушается репродуктивная функция человека. Кто знает, может это и правда, а может и фантазии.

[Oleg Tuchin]

Однако, я слышал еще одну версию

Мне всегда казалось, что на Астрофоруме все-таки оперируют фактами, а не сплетни пересказывают.

[basj]

на Астрофоруме все-таки оперируют фактами, а не сплетни пересказывают.

Всегда приятно думать, что где-нибудь сидят боги, которые всем и всеми управляют !
Однако, я думаю, в этой гипотезе мы не нуждаемся и в разговоре о климате обойдёмся предположениями более реалистическими.
Вообще-то я не случайно завёл этот поток в разделе "Астрономия и общество", потому что как раз влияние климата на общественное бытие и всевозможные исследования в области изучения и предсказания климата очень хорошо вписываются в эту тематику. Да и вообще, любопытно проследить, чем это всё закончится и что дальше будет с Солнцем и с нами со всеми !

[ivanij]

проследить, чем это всё закончится и что дальше будет с Солнцем и с нами со всеми !

Светимость Солнца будет постепенно возрастать. Да так, что т.н. "зона жизни" или "зона обитаемости" будет постепенно перемещаться к периферии Солнечной системы. Стало быть и Земля будет ближе к внутренней границе этой зоны. Но это будет ещё не скоро, и за ближайший миллиард лет можно быть спокойным. Что на фоне 4000 лет технологической стадии человеческой цивилизации должно вселять в нас определённый оптимизм. 

[basj]

Светимость Солнца будет постепенно возрастать. Да так, что т.н. "зона жизни" или "зона обитаемости" будет постепенно перемещаться к периферии Солнечной системы

Ну это уж вы слишком далеко заглянули, а я имел в виду более короткие солнечные циклы. К примеру, по приведённым выше графикам чётко прослеживается (по аналогии), что после полувековой активности Солнце вступает в гораздо более спокойный период. Нам бы ЭТО предвидеть, а уж заглядывать на миллиард лет вперёд, думаю, рановато с т.з. практических общественных нужд.

[basj]

Вчера по телеку на "Культуре" была любопытная передача о проблемах климата: там собрали физиков, климатологов, историков, океанологов - ещё кого-то. И обсуждали климатические прогнозы на ближайшее будущее, а также влияние климата на общество и на историю цивилизации.
Было, в частности, сказано, что в эпоху потеплений большие империи, как правило, разваливались, государства мельчали, а в эпоху похолоданий - наоборот, империи крепли и разрастались.
Такова статистика.
И вот участники передачи задумались: что же нас ждёт в ближайшем будущем - потепление или похолодание ? ) И с чем оно будет связано. Как оно повлияет на мировую политику ?
Как ни смешно, но о Солнце и его циклах активности не говорили. Ха-ха, но у меня было такое ощущение, что "слона-то они и не приметили". Почему-то в умах климатологов поведение климата в существенной степени оторвано от деятельности Солнца, как будто Земля и её океаны способны разогреваться и охлаждаться сами по себе, независимо от солнечной активности.
Т.е. они не видят ЯВНЫХ связей, а только опосредованные, хотя понимают, что именно Солнце является источником энергии. В их представлении бОльшее влияние на климат оказывает фактор попадания в атмосферу Земли различного рода пыли, аэрозолей и парниковых газов, а вот что Солнце непосрественно изменением своей активности и своего поведения может влиять на Землю, почему-то остаётся за кадром.
Я был удивлён.

[L_Pt]

Как ни смешно, но о Солнце и его циклах активности не говорили. Ха-ха, но у меня было такое ощущение, что "слона-то они и не приметили". Почему-то в умах климатологов поведение климата в существенной степени оторвано от деятельности Солнца, как будто Земля и её океаны способны разогреваться и охлаждаться сами по себе, независимо от солнечной активности.
Т.е. они не видят ЯВНЫХ связей, а только опосредованные, хотя понимают, что именно Солнце является источником энергии. В их представлении бОльшее влияние на климат оказывает фактор попадания в атмосферу Земли различного рода пыли, аэрозолей и парниковых газов, а вот что Солнце непосрественно изменением своей активности и своего поведения может влиять на Землю, почему-то остаётся за кадром.
Я был удивлён.

Вы однозначно считаете себя лучшим специалистом…

А может там люди знали практику, что за последние полвека изменение солнечной активности было крайне незначительно, в отличии от других факторов?

[basj]

Вы однозначно считаете себя лучшим специалистом…

А может там люди знали практику, что за последние полвека изменение солнечной активности было крайне незначительно, в отличии от других факторов?

А что такое "знать практику" ? Я просто сопоставляю высказывания разных специалистов по одному и тому же поводу, вот и всё.

Сам факт глобального потепления во 2-й половине ХХ-го века сомнений не вызывает – сомнения вызывает его причина. Когда говорят, что кто-то, дескать, выступает против потепления, то это всего лишь означает, что на проблему можно взглянуть более широко, взяв более широкий временнОй промежуток. Не "против потепления" выступают некоторые учёные, а против трактовки его причин, которые, вообще говоря, остаются в области гипотез, а предположения на этот счёт, кажущиеся кое-кому "единственно разумными", никем не доказаны.

К примеру, никем не доказано. Прямой или обратной является причинно-следственная связь потепления и увеличения количества СО2 в атмосфере – что тут "причина", а что "следствие" ? Разогрев ли океана тому причиной или наоборот, рост концентрации СО2 является причиной потепления ? Приятно думать, что это человечество испортило климат, но так ли это ? Не оказались ли мы в сетях собственной гордыни, приняв желаемое за действительное ? Ведь в противоположных ситуациях адекватные действия должны тоже быть прямо противоположны.

А климатологи и историки явно ОБОШЛИСЬ без космического - в данном случае без солнечного – фактора. Разве это "научно" ?

Это всё равно что исследовать похолодание и потепление в квартире без учёта изменения активности обогревающих приборов и центрального отопления, связывая температуру в квартире лишь с наличием ковров на полу и на стенах. Примерно ТАКОЕ у меня сложилось впечатление после бесед климатологов.

Нет, конечно, на передаче тоже были разумные люди, способные работать на стыке наук и видеть дальше собственного носа. В частности, один инженер вполне разумно опасался указывать точную причину потепления. Кстати, он же скептически отнёсся к гипотезе роста и крушения цивилизаций в результате изменений климата, потому что, во-первых, любая общественная формация обладает своими законами и своей целостностью, поэтому эволюция любой системы подчиняется не только внешним по отношению к ней, но и по её внутренним законам. Другое дело, что может быть более или менее интенсивный внешний импульс. А во-вторых, надо ещё обосновать историческую статистику с помощью аппарата теории вероятностей – мало ли какие колебания климата на какие общественно-политические события попадали !

[Igor123456]

Статья о замедлении скорости течения и охлаждении Гольфстрима: http://discovery.rambler.ru/news/21056/
И еще одна: http://www.liveinternet.ru/users/mila111111/post134277842/
Источники правда никакие, но будет интересно проследить за новосятми по данной теме.

[L_Pt]

basj

Сам факт глобального потепления во 2-й половине ХХ-го века сомнений не вызывает – сомнения вызывает его причина.
…
А климатологи и историки явно ОБОШЛИСЬ без космического - в данном случае без солнечного – фактора. Разве это "научно" ?

Не обошли. Просто известно, что за все время точных измерений солнечной постоянной Солнце описывало типичную 11-летнюю синусоиду без какого-то общего тренда. Т.е. на Солнце это потепление списать никак не возможно.

К примеру, никем не доказано. Прямой или обратной является причинно-следственная связь потепления и увеличения количества СО2 в атмосфере – что тут "причина", а что "следствие" ? Разогрев ли океана тому причиной или наоборот, рост концентрации СО2 является причиной потепления ?

Океан сейчас поглощает избыток углекислоты, но делает это медленно и потому мы имеем некоторый рост последней. Это доказано.

[basj]

Просто известно, что за все время точных измерений солнечной постоянной Солнце описывало типичную 11-летнюю синусоиду без какого-то общего тренда. Т.е. на Солнце это потепление списать никак не возможно.

Здрасьте !
Для кого я размещаю те статьи, которые можно было прочитать выше ? Эти характеристики объективно фиксируются и даже произведён подсчёт недополучения энергии и нарисована кривая падения количества полученного излучения, очень хорошо коррелирующая со средними значениями активности в солнечных циклах. Мы сейчас живём на мощнейшем спаде, а теплота выхлёстывается из разогретого за последние полвека океана. Но он скоро остынет, подождите 5 лет. Чую, придётся ещё нам всем шубейки потеплее прикупать !
Кроме того, на Солнце никаких "11-летних циклов" не бывает - бывает усреднённая величина, которая примерно равна той, которую вы называете. Кстати, увеличение или укорачивание цикла тоже кое о чём свидетельствует - и об этом тоже было сказано в статьях. Для тех, кто их прочитал.

Океан сейчас поглощает избыток углекислоты, но делает это медленно и потому мы имеем некоторый рост последней. Это доказано.

Что доказано ?
Что за счёт химических процессов он и поглощает какую-то часть, но за счёт разогрева растворённой выделяет гораздо больше ?
Кроме того, больше всего поглощают CO2 растения - даже урожайность с\х выросла по всему миру, потому что выросло содержание углекислоты в атмосфере. По всему видно, что растениям не впервой такая ситуация и что они "привыкли" к гораздо бОльшим концентрациям CO2 - в разы, в десятки раз !
Не наталкивает это на какие-нибудь верные мысли ?

[L_Pt]

basj

Здрасьте !
Для кого я размещаю те статьи, которые можно было прочитать выше ? Эти характеристики объективно фиксируются и даже произведён подсчёт недополучения энергии и нарисована кривая падения количества полученного излучения, очень хорошо коррелирующая со средними значениями активности в солнечных циклах. Мы сейчас живём на мощнейшем спаде, а теплота выхлёстывается из разогретого за последние полвека океана. Но он скоро остынет, подождите 5 лет. Чую, придётся ещё нам всем шубейки потеплее прикупать !

Я пишу про одно, вы в ответе про совершенно другое...
Еще раз.
Я про потепление с середины прошлого столетия. В течении этого времени общего увеличения солнечной постоянной не было. Если у вас другое мнение, ткните в соответствующее место. Где указывается увеличение солнечной постоянной (усредненной по циклам) с 50-их годов прошлого столетия по 21-ый век.
И ничего более.

Что доказано ?
Что за счёт химических процессов он и поглощает какую-то часть, но за счёт разогрева растворённой выделяет гораздо больше ?

То что при увеличении парциального давления углекислоты ее растворимость увеличивается гораздо сильнее (прямо пропорционально), чем уменьшается при имеющимся увеличении температуры океана. 

Кроме того, больше всего поглощают CO2 растения - даже урожайность с\х выросла по всему миру, потому что выросло содержание углекислоты в атмосфере. По всему видно, что растениям не впервой такая ситуация и что они "привыкли" к гораздо бОльшим концентрациям CO2 - в разы, в десятки раз !
Не наталкивает это на какие-нибудь верные мысли ? 

Растения конечно много поглощают. Но очень мало консервируют. Уменьшение объема биомассы из-за сведения лесов один из главных источников эмиссии углекислого газа в атмосферу.
Но все это офтоп для этого топика.

[SelenIT]

...от ГМП нарушается репродуктивная функция человека. Кто знает, может это и правда, а может и фантазии.

Это полная чушь. Нет ни одного научного исследования с такими результатами, широко распиаренные опыты доц. Ермаковой с крысами на научную работу никак не тянут. К тому же все ГМП разные, различаются между собой не меньше, чем немодифицированные растения (среди которых, между прочем, тоже есть и полезные, и ядовитые), так что любые утверждения про "ГМО вообще" — ненаучная чушь уже поэтому, дальше этой фразы можно не читать. Если интересует научная правда про ГМО — она здесь и здесь. Дичайше извиняюсь за оффтоп, но, ИМХО, на этом замечательном научном форуме не место любому мракобесию, даже непрофильному...

А для репродуктивной функции вредно длительное сидение за компьютером за чтением подобных желтых сплетен (застой крови в области таза + низкочастотное электромагнитное облучение + эмоциональный стресс, ведущий к выбросу адреналина сверх потребностей организма). Чем тратить время и здоровье на подобный бред, лучше пройтись/пробежаться на свежем воздухе или сделать пару-тройку подходов к турнику — для репродуктивной функции всяко будет полезнее :)

[basj]

Растения конечно много поглощают. Но очень мало консервируют. Уменьшение объема биомассы из-за сведения лесов один из главных источников эмиссии углекислого газа в атмосферу.
Но все это офтоп для этого топика.

Нет, увеличение урожайности с\х культур это отнюдь не оффтоп для данного раздела форума ! Я, собственно, о том и говорю, что с активностью Солнца связано слишком многое для нашей цивилизации.
А что касается изменения солнечных параметров, то точные измерения могут быть проведены лишь из космоса, о чём и говорится в предложенных для прочтения материалах.
Вообще говоря, в ближайшие годы мы и без дополнительных исследований увидим, что будет происходить с климатом и кто из учёных прав в своих предсказаниях. Мне самому это тоже очень интересно, как и всем.

[ivanij]

  Погодные аномалии не такой уж сюрприз, и бывали ранее конца прошлого - начала нового века. Вот такую заметку нашёл я в своём архиве. Журнал "Знание сила" за февраль 1948 года

[lisek]

1. отсутствует американский континент. Поэтому (и не только) складывается впечатление, что программа несколько искусственно подогнана к Евразии, и даже более того - к России

Да, я не раз пытался включить в расчёты Австралию и Америку, но бросал  . Во-первых, объём вычислений и, соответственно, загрузки процессора увеличится приблизительно вчетверо. Во-вторых, Австралия и Америка, в силу относительно малых размеров, плетутся в хвосте эволюции/технологического_прогресса, и включать их в расчёт - значит отвлекать внимание пользователя от главного очага эволюции - Афроевразии (и центра этого очага - зоны вечной/зимней мерзлоты - России). Проще говоря, не хочется пачкаться 

3. НЕ совсем ясно, какое отношение ваши выкладки имеют к внешнему воздействию (Солнечная активность или др. космические факторы)

Что касается карты развития цивилизации и "отбеливания" человечества, то да - никакого космического воздействия, - только реализация "потенциальной энергии" эволюции по поверхности Земли. "Потенциальная энергия" возникла, в основном, в кайнозойскую эру в результате охлаждения климата планеты и формирования холодных климатических поясов

4. не очень понятен, даже из ссылок, алгоритм, заложенный в программу

Представим себе, что головной мозг и прочие высокие био- и рукотворные технологии - это морозные узоры на стекле. И чем крепче январские морозы, тем красивее и виртуознее  эти рисунки.

[basj]

Ну вот, с тех пор климат бушевать не прекратил: в Москве был т.н. "ледяной дождь", которого никогда здесь раньше не было - зимой деревья согнулись так, что до сих пор разогнуться не могут.
Только что летом я был в Санкт-Петербурге - там 2 недели так жарило Солнце, что было полное впечатление, что я уехал почти на тысячу километров не на север, а на юг. Я там за 2 недели загорел, как в Африке.
Когда мы вернулись из Петербурга в Москву, на вокзале пассажиры моего поезда шутили: "Ну вот, прибыли из солнечного Санкт-Петербурга в суровую, дождливую Москву " ))))
А меж тем МЧС сообщает, что климат будет бушевать до 2015 года, когда более- менее утрясутся переходные процессы. связанные с обратным переходом от потепления к похолоданию.
Ожидают даже нового "минимума Маундера". Я так думаю, по поводу нового Маундера они размечтались - не будет этого так часто, ведь это было недавно, всего каких-то 400 лет назад - а что такое 400 лет для Солнца ?? Тьфу - плюнуть и растереть. Это не масштаб ! Это не 400 тысяч лет всё-таки !
Я хочу отметить, что, если брать научное сообщество (собственно, околоклиматическое шарлатанство и кликушество я не желаю принимать во внимание), то существует 2 противоположных точки зрения, которые определяются взглядами учёных на причины ныне наблюдаемого потепления.
Да, кстати, что нынешнее потепление РЕАЛЬНОСТЬ, могут сомневаться лишь слепые ! ) Конечно, это реальность ! Но насколько она сама по себе устойчива и насколько укоренена в явлениях более мощного порядка ?
Итак, 2 точки зрения на причины нынешнего потепления климата: 1) человеческая промышленная деятельность; 2) солнечная активность. В зависимости от того, кто из учёных какую точку зрения исповедует, выстраиваются и прогнозы для развития событий нынешнего потепления.
Само собой, что если виноват антропогенный фактор, то потепление не прекратится. Если виноват фактор солнечный, то потепление запросто - и очень скоро ! - может смениться похолоданием.
Не скрою, что я придерживаюсь 2-й точки зрения - я считаю, что в потеплении виновата солнечная активность последнего столетия. Следовательно, нужно более пристально изучать солнечную активность, а не человеческую ! )
Я не верю, что мы своей мизерной по историческим и геологическим масштабам деятельностью могли бы свернуть шею мощнейшей климатической машине Земли: у нас просто нету таких мощностей ! И хотелось бы верить в нашу исполинскую силушку, да кишка тонка ! Ну посудите сами - возьмите хотя бы одно только циркумполярное океаническое течение, вертящееся по кругу вокруг Антарктиды. Зная скорость этого течения и его примерные объёмные показатели, с использованием простейших формул, взятых из школьных учебников физики, элементарно можно подсчитать, что ВСЯ энергетическая мощь нашей цивилизации едва-едва составляет дай бог сотую часть мощности этого течения, да и то - по самым скромным оценкам его суммарной энергии. А ведь это всего лишь кинетическая энергия движения массы воды - и всё ! И такая подавляющая мощь ! А сколько таких течений в Мировом океане ?? А энергия разогретой воды ? А энергия ветров ? А вулканическая деятельность ?
Да мы рядом с этим просто МИКРОБЫ со всеми своими электростанциями и заводами вместе взятыми !! И сколько бы мы ни сожгли органики, выделив CO2, мы всё равно не сможем вернуть в атмосферу весь тот углекислый газ, сколько его было когда-то в прошлом, когда атмосферу начали интенсивно вычищать доисторические растения !
Как пошутил один мой приятель (а может, он и не сам это выдумал, а просто за кем-то повторил), возможно, роль человечества в том и состоит, чтобы извлечь и вбросить обратно в круговорот веществ весь тот углерод, который лежит сейчас в недрах Земли в виде полезных ископаемых. А затем, выполнив свою задачу, человечество самоликвидируется ! )))))
Это, конечно, шутка, но в каждой шутке есть доля истины.

Итак, будем ждать.
Я лично не верю в человеческую техногенную мощь и в её достаточность и ставлю на солнечную активность как причину нынешних климатических катаклизмов. В настоящее время лишь Солнце своей энергетической мощью может поколебать устойчивость климатической машины Земли.
Следовательно, как только Солнце успокоится (а к этому сейчас имеются все предпосылки и учёные спорят по этому поводу), наступит новое похолодание. И человечество тут ни при чём: оно само является игрушкой в руках мощнейших сил природы, т.е. зависит от неравномерностей функционирования собственного Солнца.

[Diman]

Если рассматривать климат для конкретного пункта на Земле - он достаточно стабилен. Например, в Самаре в 2010 году было т.н. аномально жаркое лето - термин метеорологов, то в июне 2011 года выпало осадков больше, чем за всё лето 2010 года. Т.е.  баланс если год был "сухой" - то следующий будет "влажный", а в среднем - климат стабилен

[basj]

если год был "сухой" - то следующий будет "влажный", а в среднем - климат стабилен

Вы всё ещё в этом уверены ?
Кстати, кривая активности Солнца, которую я приводил выше, после затянувшейся фазы спокойствия всё же пошла сейчас вверх (там сейчас дорисован график), но, видимо, не поднимется выше максимума на предыдущем пике 11-летнего цикла.



Самое интересное будет, конечно, на следующем цикле: окажется ли его пик ниже, чем тот, который будет достигнут в этот раз ? Лет через 16-17 узнаем ) Если доживём.