Климатические катаклизмы и перепады активности Солнца

[Air Observer]

Никто и не утверждал что степень ионизации тропосферы может достигать аналогичной в ионосфере
Это даже трудно вообразить что бы такого было тогда

Потому я и спрашиваю Вас,
какой вклад рентгеновского излучения в ионизацию тропосферы? - в циферках!
Вы написали, что "рентгеновскую активность не то что не учли
ее вообще не рассматривали"
Исследовали вклад УФ, космических лучей и забыли про рентген, при всем том, что исследование атмосферного электричества является одним из актуальных направлений атмосферной физики.
Почему так?
- В  приземном   слое   атмосферы  (до  высот   <  3  км)  основными  источниками   ионизации   воздуха  являются   галактические  космические лучи  и   радиоактивные   газы   радон и торон а  также  радиоактивные   продукты  их  распада
 ....На  ионосферных   высотах  от  (50 - 60)  км  до  ∼ 1000  км  основными  ионизаторами   атмосферы   являются   ультрафиолетовое  (УФ)  и  рентгеновское ( Х)  излучения  Солнца.  Эти  излучения  сильно   зависят  от  солнечной   активности   и   в   зависимости  от   нее  могут  изменяться   в  десятки и   сотни   раз.  Поглощаются   они   преимущественно   на   больших   высотах  в  атмосфере .  Наиболее  глубоко   в  атмосферу  ( до 50  км  и   ниже)  проникает
жесткое  рентгеновское  излучение,  однако   его  интенсивность  в  невозмущенных  условиях  весьма   мала.//  Ермаков В.И., Стожков Ю.И. Физика грозовых облаков: Препринт М.: ФИАН, 2004. № 2.
-На уровне моря вклад космических лучей в ионизацию составляет 20%, радиоактивности воздуха и почвы - 80%. //Красногорская Н.В. Электричество нижней атмосферы. 1972

У Вас, очевидно, другие цифры.
Так какой же все-таки вклад солнечного рентгена в %?
10%, 5%, 1%, 0.1% или 0.0001%?

А, вообще, это "старый" вопрос и проблема.

 

Честно говоря, я вообще без понятия кто эти люди
...если он не практиковался на альте
Мне тоже не известно

Смирнова или Данилова, Вы можете , наверное и не знать, если живете давно за рубежом, а вот то, что Вы никогда не слышали о Тинсли (я и английское написание привел специально), выглядит странным, если Вы отслеживаете исследования по обсуждаемой проблеме.
 

[EcuaRED]

на самом деле я ничего не отслеживаю
излагаю исключительно собственные размшления

насколько я понимаю  в цитируемых Вами источниках учитывалась общая степень ионизации
вопрос как я понимаю состоит в том что бы посчитать отдельно протоны и рентгеновсткие кванты в приземном слое
в принципе наверное это возможно
но у меня такой возможности нет

если Вы где то найдете результаты таких исследований буду Вам очень признателен
Согласен с Вами, такие величины  как "весьма   мала" все таки достаточно трудны для оценки

.однако   его  интенсивность  в  невозмущенных  условиях  весьма   мала.....Эти  излучения  сильно   зависят  от  солнечной   активности   и   в   зависимости  от   нее  могут  изменяться   в  десятки и   сотни   раз

на самом деле и в сотни и в десятки тысяч раз
достаточно посмотреть классификацию солнечных вспышек

источник уже не вызывает доверия
стоит ли на него опираться в рассуждениях?

да и вообще я изначально рассматриваю именно возмущенные условия
когда вклад рентгена в ионизацию приземной атмосферы резко возрастает
независимо от того, прилетят дополнительные протоны, чи нет

к тому же достаточно проблематично говорить о каких то процентных отношениях потока заряженных частиц и рентгеновских квантов в приземном слое атмосферы вообще
потому как напряженность и конфигурация геомагнитного поля  сильно неоднородная

По всей видимости вклад рентгена в моих краях будет значительно выше чем гденить в мурманске

[EcuaRED]

чета подумал
возможно оценить вклад рентгеновского излучения можно
сравнив показания обычного дозиметра ночью и днем на солнце

и хорошо бы гденить в горах
горы у меня есть
дозиметра нет

[Air Observer]

если Вы где то найдете результаты таких исследований буду Вам очень признателен

Я сейчас в отпуске и под рукой ничего нет. Но я видел "сводные" оценки и позже приведу их.

чета подумал
возможно оценить вклад рентгеновского излучения можно
сравнив показания обычного дозиметра ночью и днем на солнце

и хорошо бы гденить в горах
горы у меня есть
дозиметра нет

Вспомнил по случаю, что когда-то школьником приобрел книгу "Небо в рентгеновских лучах, которая так и осталась непрочитанной. Нашел, открыл.
"В отличие от радионаблюдений рентгеновское излучение невозможно исследовать с поверхности Земли. Жесткое излучение (более 20кэв) полностью поглощается в слое до 20 км, потому такие наблюдения ведутся с помощью высотных баллонов.  для наблюдений в "классическом" (1-20 кэв) и особенно в мягком (менее 1 кэв) приходится поднимать аппаратуру на высоту более 200 км - это доступно только ракетам и спутникам" //П.Р. Амнуэль. Небо в рентгеновских лучах. М., Наука, 1984. 223 с.
В этой связи не знаю, можно ли вести изучение "обычным дозиметром" и даже на горе.

[EcuaRED]

слово "полностью" не очень хорошее, на мой взгляд

а так да, дозиметром наверное не получится
В смысле слишком большие флюктуации естественного фона от других источников

[Air Observer]

Проблема в "флуктуациях естественного фона" или все-таки в мощности рентгеновского солнечного излучения у поверхности?
Но, повторяю, если мы говорим о том, что солнечная активность влияет на конденсационные процессы <водяного пара> в тропосфере посредством изменения ионного состава, то нам надо рассматривать не мощность излучения, а непосредственно число ионов, создаваемых в ед времени в ед. объема* тем или иным процессом. Такие эксперименты (!) и оценки выполнялись. Изучался (и изучается!) вклад в годы мин. и максимума солнечной активности.
Если не устраивает "полностью задерживается на пути к тропосфере", то, очевидно,  надо все же дать оценки (сколько ионов создается в ед. времени в ед. объема) и сопоставить их с аналогичными значениями для ионизации за счет КЛ или РА. Если речь пойдет, например, о 0.???1%, то потребуются весьма серьезные обоснования, например, того, почему небольшое число ионов, образованных рентгеном, имеют особое значение для облако- и осадкообразования перед ионами, образованными за счет космических лучей. 

* надо еще на водность облачности перейти.

[L_Pt]

Все рентгеновское излучение Солнца поглощается атмосферой Земли еще задолго до стратосферы....

Так написано во всех букварях
Но на самом деле все не совсем так
Малая толика жесткого спектра излучения таки достигает поверхности земли. Естественный радиационный фон обусловленный излучением солнца оценивается примерно от 0.3 миллизивертов в год, на высоте ноль. на высоте в 2 тысячи в 3 раза больше. на 10-ти тысячах - 50-180миллизивертов в год
Так что рентгенчики непосредственно  в тропосфере таки присутствуют
И изменение их количества по циклу солнечной активности зело существенные

Вы уверены что это рентген от Солнца, а не гигаэлектронвольтные частицы космических лучей?

[EcuaRED]

Если речь пойдет, например, о 0.???1%, то...

Ну а если речь пойдет например о 0.01%?
при учете возрастания плотности потока в момент вспышки на четыре порядка
тогда как
Я же писал к экспериментальным результатам у меня доступа нет
Вы обещали посмотреть
Жду теперь

Идея то собственно простая
Если что то малое умножить на что то достаточно большое, то получится нечто существенное
а рентгеновское излучение в момент вспышки есть именно то что и изменяется достаточно сильно
в отличие от всего остального

Вы уверены что это рентген от Солнца, а не гигаэлектронвольтные частицы космических лучей?

Уверен что в частности

[Air Observer]

Ну а если речь пойдет например о 0.01%?
при учете возрастания плотности потока в момент вспышки на четыре порядка

Числовые значения я, как обещал, посмотрю. однако
предполагаемого Вами порядка там точно нет.
Если бы во время вспышки на порядки возрастала бы и ионизация в тропосфере, получали бы соответствующий неоспоримый отклик в параметрах атмосферного электричества. Но этого нет и, еще раз, нет, несмотря на то, что поиски ведутся десятилетия.

[EcuaRED]

плотность потока на орбите возрастает на несколько порядков
это кагбэ факт
вопрос
если плотность потока рентгеновского излучения перед каким либо препятствием возрастает
ну например в тысячу раз
во сколько раз изменится ее значение за препятствием?
при прочих равных условиях

Вы пишите что "этого нет, и еще раз нет"
На основании чего?
что бы уловить этот факт
необходимо завесить всю тропосферу датчиками ионизации
причем висеть они там должны достаточно продолжительное время
ибо ни точное время вспышки, ни, соответственно, каким боком к солнцу будет повернут глобус предсказать ну никак нельзя

я конечно не в курсе но вряд ли такое реализовано

и кстати о порядках
Может Вы не поняли
Речь идет совсем не о порядках увеличения степени ионизации в тропосфере
достаточно и разов
так, если на высоте предположим в 5-10 км вклад рентгеновсого излучения солнца в ионизацию атмосферы в невозмущенных условиях составляет даже сотые доли %
то в момент вспышки М класса общая ионизация возрастает в разы
локально, кратковременно но в разы
Как это может влиять на погодные проявления(об этом собственно и тема) я так понял Вы в курсе

Может быть я не понял какие Вы цифры хотели посмотреть
Я имел ввиду долю рентгеновского излучения в общей ионизации тропосферы(хорошо бы и по высотам) в невозмущенных условиях
то что Вы упомянули  как "...10%, 5%, 1%, 0.1% или 0.0001%?..."

[Air Observer]

плотность потока на орбите возрастает на несколько порядков
это кагбэ факт
вопрос
если плотность потока рентгеновского излучения перед каким либо препятствием возрастает
ну например в тысячу раз
во сколько раз изменится ее значение за препятствием?
при прочих равных условиях

Речь идет совсем не о порядках увеличения степени ионизации в тропосфере
достаточно и разов
так, если на высоте предположим в 5-10 км вклад рентгеновсого излучения солнца в ионизацию атмосферы в невозмущенных условиях составляет даже сотые доли %
то в момент вспышки М класса общая ионизация возрастает в разы
локально, кратковременно но в разы

Даже. если ионизация возрастет не на порядок, а в разы, последует реакция в параметрах атмосферного электричества (тема атмосферного электричества - одна из актуальных).

Как это может влиять на погодные проявления(об этом собственно и тема) я так понял Вы в курсе

Хотел бы я посмотреть на человека, который "в курсе"
 

[L_Pt]

Вы уверены что это рентген от Солнца, а не гигаэлектронвольтные частицы космических лучей?

Уверен что в частности

Удачи вам

[EcuaRED]

Спасибо. И взаимно

[EcuaRED]

Даже. если ионизация возрастет не на порядок, а в разы, последует реакция в параметрах атмосферного электричества

За атмосферное электричество я вообще ничего не писал
Мы вроде как обсуждали ионизацию тропосферы в результате конкретного события
Давайте для начала с этим разберемся
И честно говоря вообще не понял этой Вашей фразы
...реакция в параметрах электричества?...

Цитата: EcuaRED от Вчера в 20:19:40

    Как это может влиять на погодные проявления(об этом собственно и тема) я так понял Вы в курсе

Хотел бы я посмотреть на человека, который "в курсе"

Странно
Судя по ссылкам которые Вы указывали сложилось ощущение что Вы кагбэ в теме
Ну там центры конденсации/кристаллизации и все такое
Как это МОЖЕТ влиять?...

[Air Observer]

За атмосферное электричество я вообще ничего не писал
Мы вроде как обсуждали ионизацию тропосферы в результате конкретного события
Давайте для начала с этим разберемся

А что странного?
Дополнительная ионизация-> изменение проводимости воздуха-> изменение напряженности эл. поля и атмосферного тока. Последние два параметра довольно просто измеряются. И поиск в данной области ведется очень давно.

Странно
Судя по ссылкам которые Вы указывали сложилось ощущение что Вы кагбэ в теме
Ну там центры конденсации/кристаллизации и все такое
Как это МОЖЕТ влиять?...

Теоретически известно,  "как это может влиять" (и выше об этом говорилось), а вот влияет ли подобным образом на самом деле или каким-то иным образом (не через конденсационные процессы в тропосфере, а , например, через  управление потоками солнечной радиации (из-а изменения содержания озона в стратосфере)
или, точнее,-
 в какой степени это сказывается на метеорологических процессах и (сказывается ли вообще) и каким образом
- БОЛЬШОЙ вопрос.
Уверенное "да" здесь - большое,мягко говоря, лукавство.

Все дело в том. что в научных журналах сложилась практика публиковать только положительные результаты. Опровержение какого-то эксперимента или работа с выводами "Не подтверждено...", "не обнаружено..." и т.п. публикуются редко и остаются в ящиках стола даже не редакций, а самих исследователей. В результате - масса публикаций по проблеме "Солнце-погода-климат", из которых "все очевидно и ясно". В действительности дело куда как сложнее.  В этой связи существует даже шутка, что надо бы проводить конференции людей,  не обнаруживших такие связи, чтобы смягчить оптимистический эффект от многочисленных конференций и публикаций тех, кто такие связи обнаружил.

P.S. На метеорологическом форуме увидел такое сообщение:
 EcuaRED
Ecuador    # Дата: 4 Авг 2012 18:17
"Вывод примерно такой
В общем целом, увеличение солнечной активности должно приводить к
к бОльшей кагбы "континентальности" климата на глобусе."
Континентальность в климатологии - количественный показатель. "Солнечную активность" можно также представить количественным индексом. Казалось бы, чего уж тогда проще, чем сопоставить два ряда. Но, интересно, сделал ли это автор поста?

[EcuaRED]

Честно говоря не знал что "континентальность" - "количественный показатель"
Не подскажете в каких единицах его меряют

Статистика она конечно тоже типа наука
Но только чего с чем сопоставлять?
Если еще вспомнить еще что статистических данных по степени ионизации тропосферы по большому счету нет


Интересная у Вас логика то Вы цитируете

...Эти  излучения  сильно   зависят  от  солнечной   активности   и   в   зависимости  от   нее  могут  изменяться   в  десятки и   сотни   раз.  Поглощаются   они   преимущественно   на   больших   высотах  в  атмосфере .  Наиболее  глубоко   в  атмосферу  ( до 50  км  и   ниже)  проникает
жесткое  рентгеновское  излучение,  однако   его  интенсивность  в  невозмущенных  условиях  весьма   мала...

то пишите что никаких всплесков ионизации  не может быть, потому что не может быть
А ведь рентгеновское излучение по определению ионизирующее

на мой взгляд утверждение о несостоятельности какой либо гипотезы
только на основании того, кто кто то, где то об этом ранее не писал
Несколько э... кагбэ ... не научный подход
Возможно верный с точки зрения той же статистики ... но не научный

[Air Observer]

Интересная у Вас логика то Вы цитируете
....
то пишите что никаких всплесков ионизации  не может быть, потому что не может быть
А ведь рентгеновское излучение по определению ионизирующее

См., о каких высотах идет речь.
Выше , например,приведен вклад в ионизацию у поверхности от радиоактивности и космических лучей (80 +20=100%).
А где Ваш % (от рентгеновского солнечного излучения) я так и не увидел.
Можно,следуя Вашей логике,  предположить. что,  исследуя процессы ионизации в атмосфере, в т.ч. и от рентгеновского излучения в верхних слоях. забыли про рентген в тропосфере. Если Вам так предпочтительнее думать ("если кто надумает писать дисер на эту тему
не забудьте записать меня "автором идеи" и )? - пожалуйста.

[Air Observer]

Честно говоря не знал что "континентальность" - "количественный показатель"
Не подскажете в каких единицах его меряют

А вот такой способ выдвижения гипотезы ( увеличение солнечной активности должно приводить
к бОльшей кагбы "континентальности" климата ) и есть именно то,  о чем Вы выше написали:
э... кагбэ ... не научный подход
Нужно читать хотя бы то, что уже было сделано. Кроме того, получается, что никаких оценок перед публичным оглашением  Вы не делали.


А если по существу, то "индекс континентальности" см. здесь
http://meteorologist.ru/indeks-kontinentalnosti.html

[EcuaRED]

Ух ты, я открыл параметр, который до меня открыла куча неизвестных мне людей
Слава мне!

Честно говоря никак не могу понять, чего Вы от меня хотите?

где Ваш %

Да я собственно терпеливо жду циферек что Вы обещали

Немножко офтоп
Можно личный вопрос
Вы какие университеты оканчивали?

[Air Observer]

Ух ты, я открыл параметр, который до меня открыла куча неизвестных мне людей

Честь Вам и хвала!

Да я собственно терпеливо жду циферек что Вы обещали

А циферки уже выше приводились, кстати! Про 80 и 20% не раз написал и источник указал. Как нетрудно проверить, 80+20=100%. Разве это не ответ? Потому и спросил, где Ваши % (от какого источника ионизации, интересно, отнимите)?
Вам цифры иного роды нужны?

Мощность источников ионизации атмосферы
Источник ионизации, число рождаемых пар ионов в 1 сек, область, где происходит ионизация
Естественная радиоактивность_ <10**24  _<3 км
Космические лучи _~10**27-10**28 _вся атмосфера
Коротковолновое излучение Солнца _~10**28 _верхняя атмосфера (>50 км)
Солнечный ветер_10**26_ ионосфера
Молниевые разряды ~(10**27-10**28)_ области грозовых разрядов
//Ермаков В.И. и др. Основные источники ионизации атмосферы. Сб. н.т. 5-ой Росс. Конф. По атмосферному электричеству, 2003
*цифры для всей атмосферы
Могу теперь и Смирнова процитировать (упомянутая выше монография «Ионизация в тропосфере»)
В приземном слое
От радиоактивных элементов в почве q1  =  3÷5  см-3•с-1,
От радиоактивности воздуха q2  = 3÷4  см-3•с-1
От космического излучения  q3=l÷2 см-3•с-1
Hа высоте до 20 км  q3 возрастает до 5 см-3•с-1
. В целом интенсивность ионообразования от рассмотренных источников
q=q1+q2+q3                                             
В приземном слое воздуха составляет 7-11 см-3•с-1
  в среднем над континентами, над морями и океанами 4-6 см-3•c-1
Наконец, см. рисунок

This image shows how different types of solar radiation (x-rays to infrared radiation) penetrate into the Earth's atmosphere.
У Вас, как я понимаю, мнение другое, основанное на собственных расчетах.