Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[Feanor]

Вот и нет!     В книгах указано проницание для зрачка 1мм, например Сикорук "Телескопы для.." стр. 41 таб.2 ) : 
   http://www.astronomer.ru/data/library/books/sikoruk/glava1/1_8.htm

 таким образом потемнение фона учитывали. 

 15.2м для 250мм ньютона  в зеленой зоне  дают расхождение с Сикоруком почти в 2м!  В черной наверное все 3 будет.. (кстати,  не думаю, что таблица  составлена  для городской засветки, это слишком натянуто  ) .

Здесь - учитывали, в другом месте - как Бог на душу положил.  А, между тем, все это не соответствует действительности    Действительности как раз примерно соответствует то, что "книжные" ограничения по проницанию как раз и соответствуют равнозрачковому увеличению!    Стоит сделать поправку - книжные рекомендации по предельной m  подходят для легких наблюдений, проводимых неопытным наблюдателем, который боится напрягаться для того, чтобы постараться увидеть более тусклые звезды, чем те, что видны без напряга прямым зрением.

Вы, надеюсь, не отвергаете пользу от бокового зрения?       Кстати, как у Вас с практикой по САБЖу?

[T.T.T.]

Что-то нестыкуется.
Для 100мм и зрачка 1мм указана 11.6m. Но я в Москве при зрачке 3.7мм вижу 11m! (ошибок быть не может). В синей зоне точно не оценивал(не до этого было ), но что-то около 13m.

[John Wayne]

Кстати, как у Вас с практикой по САБЖу?

Слабо с практикой.   Однажды в 10" ньютон на очень тёмном небе пытался зафиксировать все слабые звёздочки в окрестностях М57  ориентируясь по фото , найденном на этом форуме  (выше дано) ,  на пределе заметил те звёзды, которые помечены числами 14.8-14.9 .   Т.е. вероятность 50процентов  -  прямым зрением не вижу вовсе, боковым -  на 50% -60% уверен, что-то различается..
Относительно трудно вижу и ту, что помечена 14.2 - справа от колечка.
 
Самое главное, не факт, что значения соотвествуют указанным.
 И конечно, яркость М57 отвлекает.

[Feanor]

Что-то нестыкуется.
Для 100мм и зрачка 1мм указана 11.6m. Но я в Москве при зрачке 3.7мм вижу 11m! (ошибок быть не может). В синей зоне точно не оценивал(не до этого было ), но что-то около 13m.

Интересно вот что обсудить: как быстро падает проницание при становлении объекта не-точечным и ростом его углового размера?   Это важно при наблюдении мелких компактных галактик и еще при наблюдениях в большую апертуру при неспокойной атмосфере

Хотя вот пожалуйста, типичный калькулятор.    Он может ответить и на мой вопрос.
http://www.cruxis.com/scope/limitingmagnitude.htm

[Feanor]

И конечно, яркость М57 отвлекает.

Верно.  Важно учитывать зашумление глазных нервов (или как тут правильнее выразиться).

[Владимир Николаевич]

Он также писал что в ED 80 на Украстрофесте под Харьковом целиком разваливал на звезды М13. Протестировав по М13 десятки инструментов я в это просто не верю. Нужен апохромат от 115мм или ахромат от 140мм.
Вообще то была тема примерно называлась - М13 в телескоп, там все с картинками и по полочкам, да и на самом деле оценка М13 это самый простой способ обьективно оценить свой инструмент по разрешению!

[T.T.T.]

Аналогично разваливал М13 (и не только) в свою сотку в КРАО.
Тимуру я тоже верю.

[Владимир Николаевич]

Аналогично разваливал М13 (и не только) в свою сотку в КРАО.
Тимуру я тоже верю.

Ну 102мм еще туда-сюда. Да и понятие "разваливал" нужно применять не голословно, а имея перед глазами картинки вариантов. Они есть в указанной мной выше теме про М13. В М13 огромное множество звезд с промежутком 1-2" и тут уж требуется именно апертура. Формулу 140\D никто не отменял и именно неразрешенные звезды и создают туман по центру в малые апертуры.
  Если это апо то тут пограничные условия - кое кто считает что можно применять и 120\D. Но у 80мм апертура в 1.275х меньше сотки, и разрешение в 1.275х меньше, а возможности аж в 1.6раза меньше.    Раз верите в такие сверхвозможности 80-ки то смените Ваши 102мм на 80мм и радуйтесь...
А вообще вот тема для изучения https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9392.20.html

[ЦВА]

T.T.T. за сравнительную табличку спасибо. Используемый мной сайт (SKY-MAP.ORG или новая версия WIKISKY.ORG) обращается к каталогам до 12m TYC (с высокой точностью, судя по табличке), но для более слабых объектов (вплоть до +19m!) – к USNO-A2.0. WIKISKY.ORG - хороший виртуальный планетарий визуализации астрофизической информации с очень качественной картинкой звездного неба. Жаль, что он не дает такого же уровня фотометрических данных по звездам, но мне это нужно в меньшей степени, т.к. я стараюсь больше специализироваться по дипам и качественное фотографическое изображение дипов для меня важнее. Увиденные мной на пределе звезды – это довесок к увиденным или пока не увиденным дипам. 

Привожу недостающие картинки увиденных мной звезд, по которым я давал неделю назад данные по фотометрии из этого каталога. Было бы интересно узнать, какие у этих звезд значения блеска из других каталогов… Кстати, отмеченный спутник 15,3m я конкретно видел, но такие значения фотометрии явно завышенные... Две самые слабые звезды ромба по 14m (на фоне IC 1296).

Хотел бы обратить внимание на то, что при открытии данной темы, я НЕ имел в виду испытание телескопов, как это поняли некоторые и в принципе можно понять из самого названия темы. Испытания достаточно провести на одном объекте с известными фотометрическими параметрами, зафиксировав результаты, и на этом поставить точку. На этом интерес исчерпывается. Я же вкладывал другой смысл, о чем я писал и неоднократно (может переименовать тему и дать новое название?), является: собрать наилучшие достижения ЛА (предельные и даже запредельные!), полученные  на конкретных достаточно известных объектах звездного неба (дипскай объектах, звездах, шаровиках, планетах и т.п.).

Опытным ЛА понятно, что высокие результаты получаются не только за счет апертуры и качественных окуляров, но за счет многих других факторов и приемов. Не буду повторяться. При использовании части, а тем более всех этих составляющих успеха, результат может вас приятно удивить. И тому много примеров не только из моего непродолжительного опыта наблюдений, но и, как я уже вижу и знаю, из опыта других ЛА. Апертура здесь как бы определяет весовую категорию. И бессмысленно сравнивать результаты, полученные на апертурах, сильно отличающихся. Близких – уже можно. Ведь известны случаи и довольно частые, когда спортсмен из меньшей весовой категории показывает более высокие результаты. Здесь – аналогично. Конечно, здесь не спорт в известном нам понимании и нельзя зафиксировать результаты «независимым» судьей. Но их можно в некоторых случаях повторить и тем самым подтвердить. Здесь скорее соревнование с самим собой и потому не имеет значение, кто и с какой апертурой наблюдает. Важен результат, который для большинства кажется не достижимым на данном оборудовании!
Тема не для сомневающихся ( , конечно шучу, открыта для всех), которые руководствуясь книжными данными пусть даже известных классиков, подвергают сомнению все, что выходит за рамки напечатанного. Я скажу больше, что эта тема как раз для тех, кто готов поделиться достижениями, выходящими за эти рамки. Кому это удалось, пожалуйте к нам в тему поделиться своими результатами. Кому же не удалось, тоже пожалуйте… за советом: научим, подскажем, разъясним  . Не думаю, что кто-то будет приводить результаты, которых не было или в которых есть сомнения. Зачем это? Отличиться? Есть другие куда более интересные темы для того, чтобы отличиться. Здесь больше доказываешь себе, а попутно делишься результатами с теми, кто способен их оценить. А как важно это для начинающих ЛА, чтобы помочь им не успеть разочароваться, делая свои первые шаги …

Приведу очень кстати, пример, когда ко мне обратился мой земляк после прочтения моих отчетов  ( ) по результатам наблюдения цепочки Маркаряна в синей зоне, где фигурировали увиденные мной объекты вроде NGC 4413 13.6m (2.5'x1.7') и звезд с 14m и слабее. Вот текст его вопроса (без предварительного разрешения, поэтому имени не разглашаю, хотя ничего предосудительного и тем более обидного здесь нет):
"Разрешите задать вопрос: где (в какой местности) Вы наблюдаете? Дело в том, что у меня Ньютон 200мм, в хорошую ночь в визуале звезды до 13m, а дипы по каталогам 9 - 9,5m, и уже нужно наблюдать боковым зрением, на грани глюка. Живу в Смышляевке, наблюдаю со двора своего дома, особой засветки нет. Вы же пишете на форуме, что цепочка Маркаряна видна довольно разборчиво. Может, у меня просто недостаточные условия для наблюдений?"

Как говориться «No comment». Я ему объяснил и даже пригласил на очередной волшебный выезд. Он меня поблагодарил, но не поехал. Смышляевка – это поселок на краю города Самары.

[slava03]

Для ЦВА
Спасибо за табличку. В 2008г. наблюдая 7331 и группу около неё в 200мм зелёной зоне и не совсем качественной оптике (аппарат не мой). Могу сказать, что тогда точно видел 7335 и 7340, 7337 не смог выделить от звезды- проблемы с оптикой, а вот что меня тогда приятно удивило- так это совершенно четкое видение 7336, что в вашем списке отсутствует! Смотрел с окуляром Гиперион 8мм (77Х)

[ЦВА]

Для ЦВА
Спасибо за табличку. В 2008г. наблюдая 7331 и группу около неё в 200мм зелёной зоне и не совсем качественной оптике (аппарат не мой). Могу сказать, что тогда точно видел 7335 и 7340, 7337 не смог выделить от звезды- проблемы с оптикой, а вот что меня тогда приятно удивило- так это совершенно четкое видение 7336, что в вашем списке отсутствует! Смотрел с окуляром Гиперион 8мм (77Х)

Не увидеть NGC 7336 не мудрено. Эта галактика слабейшая из 4-х спутников NGC 7331 и известен факт, когда ее не смогли рассмотреть в 16.5"! Три спутника видны, а этот 4-й никак! Что тут говорить о наших скромных 8”. Что и привлекает меня в дипах, это непредсказуемость результата. Иногда не найдешь очевидное, а в другой раз - диву даешься: прекрасно видишь то, о чем даже и не мечтал. Эта непредсказуемость, на мой взгляд, «проделки» атмосферы и наших глаз. При наблюдении слабых протяженных объектов помимо темноты неба объектов многое зависит от чистоты атмосферы, которую, увы, ничем не измерить. Да и наш глаз – не оптический прибор, а орган зрения со своими индивидуальными физиологическими особенностями.
Я тоже один раз видел NGC 7336 (отчет можно посмотреть тут http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=276&start=30) этим летом на том же месте в ночь на 20-е июля, когда экспериментировал с темновой адаптацией. Мне были видны все спутники, включая NGC 7336. Проблем с отождествлением NGC 7337 не было, т.к. все объекты были видны в виде туманных пятнышек, причем NGC 7335 была видна вытянутой, а не круглой. На это раз все повторилось, кроме NGC 7336.
ПРименяемая оптика более, чем хорошая: Этос 8мм и Nagler-zoom 3-6мм. Причем последний я больше предпочитаю при рассматривании малых галактик на увеличениях 166-250x, так как  этот окуляр дает потрясающий черный фон неба. На слабых звездах тоже его использую при 330x и считаю, что не хватает.

[Feanor]

NGC7336

Эрнест ее, наблюдал на грани "глюка", как некоторые (и я в том числе) любят выражаться, кажется, в 250мм, я ее наблюдал также близко к пределу (вполне достоверно) в 305мм,  отлично видна в 457мм.  В то же время, опытный наблюдатель Леонид Ткачук не мог ее увидеть в 416мм.  Зато ему (Леониду) хорошо даются детали в ярких галактиках, а у меня, например, с этим более туго

С позволения Виктора (не против? )   и всех присутствующих, переименую тему с  "Предельные возможности вашего телескопа"  на "Предельные возможности  вашего телескопа - проницание"    (так как речь здесь идет именно о проницании,  есть еще разрешение, о предельных возможностях разрешения тема  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,75306.0.html

[ЦВА]

NGC7336

С позволения Виктора (не против? )   и всех присутствующих, переименую тему с  "Предельные возможности вашего телескопа"  на "Предельные возможности  вашего телескопа - проницание"    (так как речь здесь идет именно о проницании,  есть еще разрешение, о предельных возможностях разрешения тема  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,75306.0.html

Может лучше эту тему назвать "Труднейшие объекты для вашего телескопа", продолжая уже известную тему С. Л. Аксенова "45 труднейших объектов неба",  где автор собрал информацию об интересных и чрезвычайно сложных для визуальных наблюдений дип-скай объектах. Тема "Предельные возможности вашего телескопа" изначально задумывалсь как продолжение этой темы. Я, кстати, уже подобрал для себя из его таблички несколько трудных объктов для своего ньютона 200мм (в табличке Аусенова они фмгурируют как труднейшие объекты для 200-250мм и даже 300мм! - а вдруг получится  ). Проницание по звездам, как я уже писал, это довесок, небольшое дополнение. Стало привычкой помимо поиска дипская поискать заодно рядом и слабые звезды. Обратите внимание, что все мои тесты по звездам, находщимся с дипскай объектом. Так что я своей любимой теме не изменяю. 

[Galaxy]

А я вроде бы видел одну звёздочку в м57.  :)Хотя она примерно 14м, а проницание моего 13м. И за кольцом рядом тоже где-то 2 штуки... Наверное насмотрелся фоток м 57

[ЦВА]

А я вроде бы видел одну звёздочку в м57.  :)Хотя она примерно 14м, а проницание моего 13м. И за кольцом рядом тоже где-то 2 штуки... Наверное насмотрелся фоток м 57

Да, несколько погорячились  . Хотя как посмотреть... Все определяется в каких условиях велось наблюдение. Ведь зафиксировано для 114мм предельное проницание по звездам 14,67m. В идеальных условиях! В наших широтах таких условий просто нет.

Ваш пример наглядно показывает, что при наблюдении дипскаев без фиксации предельно слабых звезд не уйти. Просто искать слабые звезды вне дипскаев не вижу смысла. Значит все должно быть в одной теме. Звезды рядом с дипскаями (или в них) добавляют дополнительную интригу, а также могут служить своего рода дополнительными индикаторами состояния неба.

[Galaxy]

Будем теперь проверять 

[BIG TRAIL]

Ведь зафиксировано для 114мм предельное проницание по звездам 14,67m. В идеальных условиях! В наших широтах таких условий просто нет.

Квази уно фантази ?     
  Где такие условия?  На Эвересте ?

  Телескоп стал доступен широким массам трудящихся, + фотодостижения кружат голову,  решили, что и визуале  пределов нет.. 

По моему искать предельные звёзды нужно без карты, без предварительных знаний о местности, без ссылко на кого-то в идеальных услвоиях.   
 Пробуйте любой метод адаптации, покачиваний , морковку грызть, и пр. , но без изучения участка по карте, без ориентиров.   Потом уже сверяетесь.  И то, надо  быть уверенным в точности данных.   Зуб даю, чудес не будет!   
  Равно и туманные обьекты попробуйте найти  туманное пятнышко без информации о его точном адресе,  скажем  дан участок возле звезды  - пожалуйста , найдите туманность 15 величины  в 114мм ( условно) рефлектор ! , а где она - мы вам заранее не скажем  !    :)Это будет по спортивному правильно.  Тут тыщу раз подумать придется, прежде чем права на рекорд заявлять..
 

[Feanor]

А как же усиление сигнала в ЦНС с и психологической уверенностью "оно здесь есть" и, особенно, с привязке концентрации внимания определенной области сетчатки на очень слабом потоке фотонов?   Точное знание местоположения хорошо дает эту привязку.   Тоже нельзя сбрасывать со счетов, а попробуйте-ка опровергнуть! 

У начинающих ЛА, конечно, могут быть ошибки (кажется, может что-то есть, а на самом деле нет), но ошибки проходят, и это лучше чем уныло не наблюдать в те же 100мм ничего тусклее "паспортных" 12,0m   

   Насчет 14+ m в 113мм рефлектор, конечно, возможно, только не при наших условиях, и Эверест ни к чему, достаточно "черной зоны" и хорошей прозрачности, какого-нибудь Майданака.
   ИМХО, на отличном небе в средней полосе России (в сотне километров от любых городов и не менее 10км от деревень) предел проницания для 113ммм ньютона будет около 14,0m
 ...Говорят, что из космоса невооруженным глазом видны звезды до 6,5m , когда люди (не новички, кстати)  видят с поверхности Земли М81 невооруженным взглядом и М33 невооруженным уже пол форума (это я утрирую   ) перенаблюдало.   Я верю космонавтам, но, видимо, стекло мешало и темновой адаптации не было, они же там не висели полчаса в полной темноте, чтобы измерить предельное проницание глазом - вряд ли ставился такой эксперимент

[BIG TRAIL]

А как же усиление сигнала в ЦНС с и психологической уверенностью "оно здесь есть" и, особенно, с привязке концентрации внимания определенной области сетчатки на очень слабом потоке фотонов?   Точное знание местоположения хорошо дает эту привязку.   Тоже нельзя сбрасывать со счетов, а попробуйте-ка опровергнуть! 

Вот тут собака отчасти и зарыта.     Я сужу по планетным и Марсианским в частности наблюдениям -   широко известно, что сегодня каналы на Марсе не видит практически никто!  Засмеют.     Напротив,  видят чёткий контур морей в 9" телескоп , да что там.. в 100мм  даже на на 4" диске!!  , кратеры  на 10" диске в 300мм телескоп!! 
 Это просто смешно.   Ответственно заявляю  ,  это невозможно!!  Вернее возможно, но исключительно благодаря нашей осведомленности в Марсианских делах. 
  Значит ли это, что пали пределы разрешения ?  Нифига не значит. 
 Чтобы человечество научилось различать  моря на 4" диске Марса с точностью до запятой, понадобились  ошибки Скиапарелли, Ловелла, доведённая до абсурда сеть каналов, космические спутники! Вот путь наблюдателей.   
  Современные рекорды зрения наполовину ложные.    Знание определяет а не глаз.

   
 

[Kirill Grishin]

...Говорят, что из космоса невооруженным глазом видны звезды до 6,5m , когда люди (не новички, кстати)  видят с поверхности Земли М81 невооруженным взглядом и М33 невооруженным уже пол форума (это я утрирую   ) перенаблюдало.   Я верю космонавтам, но, видимо, стекло мешало и темновой адаптации не было, они же там не висели полчаса в полной темноте, чтобы измерить предельное проницание глазом - вряд ли ставился такой эксперимент

Хммм М 81, глядишь, у нас тут через полгода будут видеть М 108 =)))))
Если дип 6 зв в - это ещё не значит  что он выглядит как звезда 6м
в общем доверяй, но проверяй...