Предельные возможности вашего телескопа - проницание

[slava03]

А сколько галактик, доступных 400мм и даже 300мм на качественном небе, разбросано более отдаленно на небесной сфере! Представляю, что нужно, чтобы увидеть и описать за несколько лет хотя бы только весь NGC доступной части неба.  Надо просто очень много ПАХАТЬ!

Не совсем правильный подход. Давайте вначале обсмотрим всё, что плотно, а потом будем "добивать" одиночек.

[Feanor]

Не совсем правильный подход. Давайте вначале обсмотрим всё, что плотно, а потом будем "добивать" одиночек.

Ты это марафонщикам скажи.  Ну а одиночек "добивать" вряд ли кого хватит, с твоими стандартами для 10 или моими для 18".  Я угрохал десятки ночей напролет, чтобы отнаблюдать наиболее компактные и эффектные скопления галактик, причем если мне что-то не нравилось в плане недостаточной концентрации достаточно ярких галактик, я просто отбраковывал эти скопления и не наблюдал их вообще.  Из того, что меня заинтересовало на нашем небе, отсмотрел процентов на 90%.   5% не успел, и полагаю, что еще 5% примечательного (на мой взгляд) пропустил из NGC, хотя вроде бы, полностью прошерстил данный каталог при создании своей базы...  А вот прочие красивые скопления и группы галактик (не содержащие членов NGC) найти труднее, небо большое, а скопления маленькие, искать их на картах муторно и долго. А таких скоплений навалом.  Мне T.T.T. периодически такие подбрасывал, я половину отбраковывал, половину наблюдал.  Хотя все больше из вновь предложенных Тимуром не-NGCшных объектов оказывались мной ранее отстрелянными, но все равно еще непочатый край.    Все мои наблюдения расписаны в текущей теме.

    Это надо ограничиваться, скажем, 14m виз., чтобы хоть какие-то шансы были сделать это за свою жизнь.   Потому как ярких скоплений галактик- мало, а тусклых (равным по яркости самому тусклому NGC) "одиночек" - слишком большое количество, и добить их все - не получится.  ИМХО.

[tlgleonid]

Я прошу прощения за сравнение, но это (цепочка объект -> объект -> объект) похоже на то, как проходит комбайн по полю. Все подряд!!!
Вы в 400мм просто смотрите все подряд NGC.
Еще один ответ на вопрос: "Что можно увидеть в...?"
"В 400мм все подряд NGC" 

На самом деле это совсем не так. Я отобрал для себя около 2800 наиболее интересных объектов и загнал их в свою программу оптимизации наблюдений. Полученный итоговый файл я распечатал и наблюдаю по нему. В этом файле указана звезда для поиска и объекты, которые удобно искать от данной звезды по наиболее оптимальной цепочки, что бы можно было переходить от объекта к объекту.
Мне казалось, что все NGC должны быть доступны моему телескопу, но это не так. Я уже встретил не один NGC, который не удалось увидеть. По прикидкам, мне недоступно около 15-20% каталога. Также не могу подвердить слова Феанора, что большинство видимых объектов не NGC. Исторически, Гершель и более поздние наблюдатели наблюдали в немалые апертуры и отловили для NGC (а позже и для IC) практически все, что видно не на грани глюка. Конечно, удается наблюдать и не NGC-IC объекты, но не столь массово. Преимущественно это рыхлые, часто невыразительные, рассеянные скопления, мелкие шаровые скопления (Паломары), ряд планетарных и эмиссионных туманностей (в XIX веке небыло дипскай фильтров, посему их не отловили) и отдельные пропущенные малозаметные галактики UGC.
Если галактику я бы не увидел, если бы не знал, что она там есть, то я ее не защитываю в положительный результат. Как правило, галактики до 13m видны очень хорошо, 13-14m - посредственно, и только некоторые галактики до 15.5m удалось пронаблюдать. ИМХО 415мм добу доступно всего не более 16 тысяч объектов.

[Ваван]

...
На самом деле это совсем не так. Я отобрал для себя около 2800 наиболее интересных объектов и загнал их в свою программу оптимизации наблюдений. Полученный итоговый файл я распечатал и наблюдаю по нему. ...

Ясно, спасибо.

...Как правило, галактики до 13m видны очень хорошо, 13-14m - посредственно, и только некоторые галактики до 15.5m удалось пронаблюдать. ...

Проведу аналогию для 8":
Как правило, галактики до 10m видны очень хорошо, 11-12m - посредственно, и только некоторые галактики тусклее 13m удалось пронаблюдать.
Из личного опыта по моему мнению.

[Feanor]

...
На самом деле это совсем не так. Я отобрал для себя около 2800 наиболее интересных объектов и загнал их в свою программу оптимизации наблюдений. Полученный итоговый файл я распечатал и наблюдаю по нему. ...

Ясно, спасибо.

...Как правило, галактики до 13m видны очень хорошо, 13-14m - посредственно, и только некоторые галактики до 15.5m удалось пронаблюдать. ...

Проведу аналогию для 8":
Как правило, галактики до 10m видны очень хорошо, 11-12m - посредственно, и только некоторые галактики тусклее 13m удалось пронаблюдать.
Из личного опыта по моему мнению.

Разница по светособиранию в 4,2 раза, а по проницанию, получается, в 6,25 - 10 раз!  Результаты рознятся, и у меня они рознятся!

В 18" мною галактики до 15m(p) видны очень хорошо (если это не "размазанные" галактики и не спирали ребром без выраженного центра).   До 16,5m видны не всегда и только на хорошем, без значительной дымки, небе (в глубокой "зеленой" или в "синей" зоне засветки).  И только немногие галактики до 17,1m удалось понаблюдать     Но я привожу фотографические величины, прописанные в тех источниках, которые я пользую (Астронет, например); что касается визуальных, можно вычесть 1m, то есть это до 14m - отлично, до 15,5m - как правило, отчетливо видны и, наконец - до 16m - видны редко.  Что же касается звезд, то на приличном небе (ясно, зона засветки не хуже "зеленой") уверенный рубеж у меня примерно 16,5m или несколько слабее.  17m почти никогда не дается, что можно списать на не очень темное небо и на турбуленцию, почти всегда портящую изображение на больших увеличениях.

[Feanor]

Вот, например, рутина, среди которой попадается кавайная няка.  Уже отнаблюдал это и выложил отчет выше в данной теме.   Не помню сейчас, сколько галактик из отмеченных на карте, не удалось уверенно зафиксировать. Меньше половины. 

[tlgleonid]

Разница по светособиранию в 4,2 раза, а по проницанию, получается, в 6,25 - 10 раз!  Результаты рознятся, и у меня они рознятся!
В 18" мною галактики до 15m(p) видны очень хорошо (если это не "размазанные" галактики и не спирали ребром без выраженного центра).   До 16,5m видны не всегда и только на хорошем, без значительной дымки, небе (в глубокой "зеленой" или в "синей" зоне засветки).  И только немногие галактики до 17,1m удалось понаблюдать     Но я привожу фотографические величины, прописанные в тех источниках, которые я пользую (Астронет, например); что касается визуальных, можно вычесть 1m, то есть это до 14m - отлично, до 15,5m - как правило, отчетливо видны и, наконец - до 16m - видны редко.  Что же касается звезд, то на приличном небе (ясно, зона засветки не хуже "зеленой") уверенный рубеж у меня примерно 16,5m или несколько слабее.  17m почти никогда не дается, что можно списать на не очень темное небо и на турбуленцию, почти всегда портящую изображение на больших увеличениях.

Нужно еще и увеличение указывать, если речь идет о предельной для звезд.
Заглянул в статью по исследование предельной звездной величины, где проводилась проверка видимости звезд. Для 16"-телескопов этот предел в районе 15.2m, когда вероятность что звезда есть равна 50%. Это при хорошем небе. ИМХО, видимость более слабых звезд является или использованием неверных фотометрических данных (у звезд слабее 12m визуальная звездная величина известна со значительной ошибкой) или большим желанием увидеть. Правильный способ оценки - навести телескоп в неизвестную область неба (например, где много галактик, типа Б.М. , Волос Вероники, Девы, Пегаса...) и зарисовать положение галактик и звезд, которые видны, причем при свидетелях. Затем проверить результаты.

[Artom]

Всё-таки предел в 15.2V для 41-см телескопа - кажется заниженной оценкой. Если у Леонида и Александра есть желание, давайте я подберу удобную часть на небе, где существуют хорошие фотометрические ряды, и мы вместе проверим проницание. Я - для своего 13-см рефлектора, Вы - со своими крупными телескопами.

К слову говоря, Алан Хейл с 41-см рефлектором пишет, что уверенно видит звёзды до 15.5m - а он пользуется в таких оценках исключительно качественной фотометрией Северного полярного ряда. Это человек, который очень основательно подходит к визуальному оцениванию яркости комет, так что этим данным вполне можно доверять.

[slava03]

Нужно еще и увеличение указывать, если речь идет о предельной для звезд.
Заглянул в статью по исследование предельной звездной величины, где проводилась проверка видимости звезд. Для 16"-телескопов этот предел в районе 15.2m, когда вероятность что звезда есть равна 50%. Это при хорошем небе. ИМХО, видимость более слабых звезд является или использованием неверных фотометрических данных (у звезд слабее 12m визуальная звездная величина известна со значительной ошибкой) или большим желанием увидеть. Правильный способ оценки - навести телескоп в неизвестную область неба (например, где много галактик, типа Б.М. , Волос Вероники, Девы, Пегаса...) и зарисовать положение галактик и звезд, которые видны, причем при свидетелях. Затем проверить результаты.

Леонид- это лишнее. Особенно про свидетелей. Я предлагаю другой путь. Перед наблюдениями всегда подписывать блеск звезд слабее 15m (у меня скромный 10") и отмечать- все ли из подписанных звезд удалось обнаружить. При многократном использовании метода, а также наличии хорошего неба результат можно считать надежным.
Теперь про увеличение. Пользуюсь от 1D до 1.4D. При нем звезды до 15.5m вижу всегда (если не дымка или явная облачность), реже- до 15.8m.
Главный момент- какое небо считать хорошим? Для одного- это когда глаз берёт 6.0m, у экспертов, кто писал статьи к атласу Мессье- 7.5m.

[slava03]

Всё-таки предел в 15.2V для 41-см телескопа - кажется заниженной оценкой. Если у Леонида и Александра есть желание, давайте я подберу удобную часть на небе, где существуют хорошие фотометрические ряды, и мы вместе проверим проницание. Я - для своего 13-см рефлектора, Вы - со своими крупными телескопами.

К слову говоря, Алан Хейл с 41-см рефлектором пишет, что уверенно видит звёзды до 15.5m - а он пользуется в таких оценках исключительно качественной фотометрией Северного полярного ряда. Это человек, который очень основательно подходит к визуальному оцениванию яркости комет, так что этим данным вполне можно доверять.

Если верить Дж. Бортлю, то в 12" он видел 17.5m в исключительных условиях.

[Artom]

Свою шкалу он писал не только по собственным наблюдениям

Больше доверяю Хейлу как человеку очень основательному и увлечённому. Ну и сам проверить буду не прочь Хотя, если знать расположение звёзд заранее и иметь очень хорошие условия, то с 41-см рефлектором, вероятно, можно увидеть слабее 15.5V.

[НАДИМ]

интересно,а,какая зв.величина реально доступна для Ньютон 130мм,по теории 13.3.
Как на мой взгляд,вроде как максимум 12м, при хорошем небе,это с практики.Может кто подскажет.

[Artom]

интересно,а,какая зв.величина реально доступна для Ньютон 130мм,по теории 13.3.
Как на мой взгляд,вроде как максимум 12м, при хорошем небе,это с практики.Может кто подскажет.

Я в свой в зелёной зоне до 13.0V видел при знании расположения звёзд. Постараюсь в ближайшем месяце вывезти в более тёмное местечко и провести чёткий тест.

[T.T.T.]

Всё-таки предел в 15.2V для 41-см телескопа - кажется заниженной оценкой. Если у Леонида и Александра есть желание, давайте я подберу удобную часть на небе, где существуют хорошие фотометрические ряды, и мы вместе проверим проницание. Я - для своего 13-см рефлектора, Вы - со своими крупными телескопами.

Сделай, пожалуйста. Думаю, эти ряды многим будут интересны. И мне в том числе.

[tlgleonid]

Я предлагаю другой путь. Перед наблюдениями всегда подписывать блеск звезд слабее 15m (у меня скромный 10") и отмечать- все ли из подписанных звезд удалось обнаружить.

Что бы избежать предубежденности, нужно поступать наоборот. Перед наблюдением выбирается опорная площадка и несколько более ярких звезд для ориентира, а наблюдатель должен зафиксировать все слабые звезды, которые он видит. А только потом проверять их звездную величину.

По моим замерам в Алькор мне удавалось увидеть звезды до 11.2m при 88х, в 110мм - 12.2m при 120х, в 150мм телескоп я фиксировал звезды 12.7 при 150х, в 265мм - 13.9 при 200х при хорошей атмосфере. В 465 мм предел не превосходит 14.9m при 233х.
Вообще, формула 1.9+5*log(D) дает близкие значения к истине при больших увеличениях, но чем больше объектив, тем больше сбой, поскольку атмосфера все сильнее влияет. Подозреваю, что есть некий предел, перешагнуть который не получится ни с каким телескопом.

[Artom]

Леонид, спасибо, очень интересно! Эти данные о проницании к каким наблюдательным условиям относятся? Какая зона засветки, SQM (как более объективный показатель)?

Я подберу участки со звёздами сравнения для определения проницания и опубликую в отдельной, специальной теме. Там можно будет и собирать статистические данные, если народ подключится В том числе, прежде всего сам буду активно этим заниматься и сообщаться полученные данные. Пока могу сказать, что для моего 13-см ньютона (Celestron AstroMaster 130EQ) примерно в зелёной зоне проницание примерно 13.0 Когда будет создана тема, тогда и будут более точные значения. Главное, чтобы набралась достаточная статистика.

[slava03]

Леонид, ну какая предубежденность? Если я с 170х вижу звезду 15.2 на грани глюка и ищу в том же месте комету, при этом не могу понять- звезда это или комета, то поставив 340х звезда уже четко ловится боковым, а ниже неё к примеру маленькая комета как туманное пятнышко.
Это первый пример. Второй- какой величины спутники Урана? Если любитель их уверенно различил и зарисовал вблизи яркой планеты- разве это не показатель, что проницание телескопа в районе зенита будет как минимум на 0.5, а то и 1m выше, чем блеск наиболее слабого из них?
Если кому интересно, то по проницанию пока вот что:
110мм Мицар- 13.5
200мм Ньютон- 14.8
250мм Ньютон- 15.8
В момент наблюдений глаз ловил звезды с блеском 7.0m, а также всю цепочку от 6.6 до 6.9m.
Тогда для 300мм - примерно 16.2-16.3m.

[tlgleonid]

Леонид, спасибо, очень интересно! Эти данные о проницании к каким наблюдательным условиям относятся? Какая зона засветки, SQM (как более объективный показатель)?

Зоны засветки все-таки условны и могут не учитывать местной специфики. Четкой зависимости между SQM и проницанием нет. Но все же отвечу. Зона синяя. До серой зоны на юге 4-5 км. SQM в ночи, когда я наблюдаю 21.60 Если SQM=22.6, то я едва вижу 4m невооруженным глазом.

[tlgleonid]

Это первый пример. Второй- какой величины спутники Урана? Если любитель их уверенно различил и зарисовал вблизи яркой планеты- разве это не показатель, что проницание телескопа в районе зенита будет как минимум на 0.5, а то и 1m выше, чем блеск наиболее слабого из них?

По памяти что-то в районе 14m. Естественно, если наблюдатель зарисовал положение спутника(ов) Урана, а потом убедился, что их конфигурация действительно такая, тогда зачет. Если же наблюдатель заранее посмотрел, как они будут расположены - незачет.

[Artom]

Если SQM=22.6, то я едва вижу 4m невооруженным глазом.

Естественно, никто не предлагает измерять SQM при наличии дымки или высокой облачности. Так что это лишнее Всё-таки, SQM - более объективный показатель, чем предел для невооружённого глаза. Вообще, SQM при естественной засветки как раз и равен где-то около 21.6-21.8. Лучше - уже фальш.

Зоны засветки хоть и условны, но при усреднении дадут чёткое понимание вопроса.