Когда человечество создаст внеземные поселения???

[vsevolodson]

за вами есть доля истины
в космос летали и мир в страхе держали всё же при "коммунизме"
не думаю, что по ресурсам наша страна тогда была намного богаче, чем сейчас
по крайней мере, триллионами на хрень всякую не разбрасывали

Китай - тоже хороший пример
или Северная Корея, например, которая делает что хочет и плюёт на США и всякие там экономические санкции (которых так боятся паразиты)
и это при том, что все "демократические" и "развитые" страны обязаны лизать зад США и заискивать перед ООН, чтобы те не лишили их кормящей рыночной титьки
в Северной Корее наука тоже далеко не на последнем месте, да и ракеты они учатся делать вполне успешно

небольшой вброс своих идей:
Для начала космической экспансии, к сожалению, не обойтись без вооружённого террора и захвата уже давно поделённых паразитическими властями ресурсов
никто не даст больше ресурсов ни на науку ни на освоение космоса, не те времена настали
нужны энтузиасты, убеждённые энтузиасты - такие как викинги, например (которые открывали новые моря, острова и материки и основывали свои колонии в суровых природных условиях)

[Olvin]

Для начала космической экспансии, к сожалению, не обойтись без вооружённого террора и захвата уже давно поделённых паразитическими властями ресурсов

В капиталистических странах - возможно. Но я всё же надеюсь на более-менее мирное совершенствование экономического и политического уклада.

никто не даст больше ресурсов ни на науку ни на освоение космоса, не те времена настали

И на науку и на освоение космоса дают деньги. Это уж вы передёргиваете, по-моему. Другое дело - выбор приоритетных направлений и внедрение научных разработок в жизнь.

нужны энтузиасты, убеждённые энтузиасты - такие как викинги, например (которые открывали новые моря, острова и материки и основывали свои колонии в суровых природных условиях)

Энтузиасты, безусловно, полезны в любой области. И космонавтика не исключение.

Главное для человека, проживающего в современном обществе потребления  - не стать тупым овощем. Овощ - это такой субъект, которому дали еды, тёплую конурку, показали по телеку тёлку с сиськами - и он уже счастлив. Как вы уже справедливо заметили, Höðr, именно такого рода люди (тупые, ограниченные, неразвитые) выгодны правящим элитам, так как ими легко манипулировать. Став овощем вы перестаёте управлять своей жизнью, теряете контроль над ней. Советую посмотреть ряд рекомендаций по тому, как противостоять потребительской идеологии: http://slil.ru/29286174

[vsevolodson]

В капиталистических странах - возможно. Но я всё же надеюсь на более-менее мирное совершенствование экономического и политического уклада.

Я не знаю ни одной страны, ни одной организации, поставившей своей целью совершенствование человеческого рода и космическую экспансию, как неотъемлемую его часть сегодня. И я не представляю себе совершенствования человека без борьбы и испытаний. Этим снова отсылаю к викингам.

И на науку и на освоение космоса дают деньги. Это уж вы передёргиваете, по-моему. Другое дело - выбор приоритетных направлений и внедрение научных разработок в жизнь.

Это уже политически и экономически зависимая наука. Куда она приведёт, я думаю уже понятно

Главное для человека, проживающего в современном обществе потребления  - не стать тупым овощем.

Этого мало для того, чтобы он смог ещё что-то изменить. Но необходимо

Овощ - это такой субъект, которому дали еды, тёплую конурку, показали по телеку тёлку с сиськами - и он уже счастлив. Как вы уже справедливо заметили, Höðr, именно такого рода люди (тупые, ограниченные, неразвитые) выгодны правящим элитам, так как ими легко манипулировать. Став овощем вы перестаёте управлять своей жизнью, теряете контроль над ней.

Это не я открыл. Это уже давно очевидно. Многим открывшим пошире глаза людям это известно.

Советую посмотреть ряд рекомендаций по тому, как противостоять потребительской идеологии: http://slil.ru/29286174

Это лишнее, я уже на этом "собаку съел"

PS
И, кстати, я любитель картошки

[zenixt]

Когда человечество создаст внеземные поселения???

Не раньше чем железная дорога построит тоннель Франция - Канада через Россию, желательно, Франция - США, но нет под рукой глобуса, по которому поезда будут мчаться со  скоростью 8 км/сек. Зачем???
 Однако тоннель под Ла-Маншем прорыли.
 

[Dem]

Если говорить именно о поселении, а не о научной станции типа МКС (с вахтовым пребыванием) - то человечество такое не создаст никогда.
Потому как - для оставшихся на Земле вложения - не окупятся, а индивидуально заработать достаточную сумму (чтобы самому за свой счёт на неё полететь) - нереально. Это не в Америку уплыть.
Да, насчёт отбора поселенцев. Отобрать можно действительно самых лучших, но что делать, когда у них дети пойдут? Эти качества по наследству не передаются...
Так что через пару десятков лет там будет звериная диктатура как на любой земной зоне - когда прав тот кто сильнее.

[vsevolodson]

Да, насчёт отбора поселенцев. Отобрать можно действительно самых лучших, но что делать, когда у них дети пойдут? Эти качества по наследству не передаются...

Не согласен. Генетика предопределяет многое, отчасти интеллект тоже. Плюс воспитание отобранными, лучшими родителями. Всё будет передаваться. И это будет жизненно необходимо, вопросом выживания. Не усвоил - впереди смерть. В суровых условиях за пределами Земли будет так.

Так что через пару десятков лет там будет звериная диктатура как на любой земной зоне - когда прав тот кто сильнее.

Очевидно что в маленьком сообществе большинство тяжёлых и неповоротливых социальных институтов самоупразднится. Возможно, даже такое понятие как "семья" может перестать существовать в привычном нам понимании. Всё зависит от численности. Есть основания полагать, что оптимальное кол-во человек, постоянно контактирующих друг с другом не должно превышать 25-30. Это уже племя, или даже "клан". Семей в нём, скорее  всего, не получится. Будет такая большая семейка. Для избежания проблем и максимальной эффективности труда племена/кланы должны соприкасаться как можно реже. Только для "свадеб", например, чтобы не допустить близкородственного скрещивания. Племенной порядок также упразднит личные интересы и индивидуальность, поставив во главу угла интересы племени, ради которого каждый из представителей должен будет что-то делать, вплоть до пожертвования собственной жизни. Если племена не будут объединяться и поглощать друг друга под влиянием авторитетов и силы, то межплеменными конфликтами можно будет пренебречь, как мелочью. Это станет всего лишь частью естесственного отбора. Так что основная проблема - не допустить объединения племён и узурпации власти.

Такая схема неплохо оправдывала себя в Европе во времена язычества (я подкован в этом вопросе) и в случае изоляции горстки колонистов от остальной цивилизации в суровых условиях. Все вопросы эффективно решаются на двух уровнях (в зависимости от типа) - межплеменном и внутриплеменном. Так что проблем с организацией труда возникнуть не должно.

[JoykaOH]

Что-то мне тоже показалось что автор с коммунизмом переборщил, а тем более идеализировал плюсы коммунизма. все мы не совершенны, обязательно кому-то захочется иметь больше

[Frgenius]

Автор поста уже подробно изучил и нам предоставил информацию о том, что в ближайшие 14 лет не будет реализовано никаких проектов по колонизации Луны или иных космических объектов ведущими космическими державами.
Значит в этой теме мы можем только предполагать возможные пути развития исходя из имеющихся тенденций в нашем мире.
Опущу политическую тему, так как считаю её совершенно отдельной темой только косвенно связанной с космосом. Так как из-за разности политических взглядов возникает значительный эмоциональный фон, который существенно портит картину размышлений.

Построение колонии возможно при вложении достаточных средств (как было уже множественно здесь замечено). Это первоначальные суммы + постоянные вложения на содержание колонии какого-то периода времени (более вероятно достаточно продолжительного).
Откуда могут взяться деньги на такой проект?

1. Один достаточно богатый человек (как уже было отмечено, например владелец компании Вёрджин).
Вариант очень мало реализуемый так как богатых людей, готовых для старта вбухать 10 млрд. (при условии что они не окупятся) очень мало. И ещё меньше из них людей любящих космос настолько, что готовы пустить всё свое состояние на реализацию данного проекта.

2. Группа достаточно богатых людей.
Уже более реальный вариант развития событий. Однако группа богатых людей на это решаться только при условии окупаемости проекта.
Перечисленные в этой теме проекты имеют больше полезности для развития науки и мало пригодны для использования в бизнесе с возможностью получения много миллиардных прибылей. Единственный вариант реального осуществления проекта это появления конкретной темы для окупаемости проекта.
Например, в фантастическом фильме Аватар частная компания ведет на планете Пандора добычу вполне конкретного редкого металла, который на рынке продавался по 20 млн. за кг, что давало возможность окупать все расходы компании, в том числе вести научные исследования.
В настоящее время нету (ну или я не знаю) такого проекта в космосе, который смог бы окупить проект построения колонии.
Проект мало реализуемый.

3. Одно Государство.
Вполне возможен. Если одно государство единолично построит колонию, то это позволит ей стать лидером в космосе: вести собственные научные исследования, принимать на коммерческой основе космонавтов других стран, сдавать в аренду помещения и в целом позволит создать плацдарм для покорения других небесных тел, построения космической базы, дальнюю разведку космоса (в дальней перспективе).
Однако, для реализации проект потребуется напряжение всей экономики страны при учете настоящего кризиса и дальнейшего выхода из него, который займет какой-то период времени.
Более вероятен такое развитие событий у Китая, у которого сейчас идет существенное развитие экономики и рост ВВП. Китай, благодаря централизации производственных мощностей может позволить напрячь силы страны и реализовать этот проект. Через 20-30 лет вполне реально. Замечу сразу, что создание именно Китаем колонии вполне может весьма существенно негативно повлияет, как на нашу страну, так и на Европу и США. Сейчас итак китайцы составляют 1/5 часть населения Земли. Если они расселятся по космосу, то в дальнейшем будущем составят половину населения Земли, четверть, из которых будут составлять индусы. И как бы автору не нравилась идея коммунизма, не думаю, что идея быть меньшинством гораздо привлекательнее политического уклада.
Или фото улыбающихся китайских поселенцев в новой колонии Земли греет сердце? То, что возможное будущее Человечество это желтокожая нация очень много вероятно, судя по тенденции рождаемости этого народа.
Реализация проекта колонии одним государством должна подстегнуть остальные государства к срочной гонке построения аналогичных колоний и это определенно плюс.
Реализация данного сценария имеет среднюю вероятность.

4. Группа государств.
Самый реальный вариант развития событий. Зачем напрягать экономику государств и всего народа ради одной идеи, когда можно скинуться всем миром и реализовать проект? Так как мы живет всё-таки в период рыночной экономики, то более вероятно, что сценарий пойдет по самому экономному пути.
Сейчас весь мир экономически связан друг с другом и космосу придется подождать пока пройдет кризис и после кризисный этап, переходящий в рост экономики (полагаю, это займет 10-15 лет) во всем Мире. Далее 5-10 лет на согласование расходов и создание самого проекта и его финансирование. Плюс ещё 5-10 лет на строительство всего требуемого оборудования и снаряжения. В итоге через 20-35 лет вполне реально могут отправятся первые космические корабли с экипажем и грузом для построения колонии на Луне (все равно первые попытки построить колонии будут на нашем спутнике, так как элементарно лететь ближе). При условии, что наша собственная планета перестанет буянить и устраивать катаклизмы, экономика стабилизируется, у власти будут адекватные люди, и не появится пару десятков Петров Первых (я, кстати, только ЗА если они появятся, правда они реализуют второй вариант развития тогда).
Такие я вижу варианты развития событий.

[zenixt]

Коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Читайте Карла Маркса, а не Хрущева. По памяти, коммунизм - это общественный строй при котором управление людьми сменится управлением производственными процессами.

Прогрессивная общественность Земли увидит, что создано коммунистическое поселение и люди довольны жизнью там и не хотят переходить на рынок. Поселение во многом самодостаточно (бесплатная энергия, самостоятельно производятся многие ресурсы). Начнутся претензии к правительствам капиталистических стран, просьбы и требования внедрять на Земле наработки колонистов, ограничивать применение денег, переходить к новым формам обмена и взаимодействия. Вот этого-то и боятся больше всего сегодняшние капиталистические мировые элиты!

Насколько мне известно из общественно-исторической литературы, нормальное капиталистическое общество (не путать с полицейским государством, к которому сейчас стремительно скатывается западное общество - там тоже достаточно желающих навести порядок раз и навсегда, своего рода, утопическое общество) не препятствует созданию коммунистических общин. Требования к ним всего лишь соблюдение прав человека, способность платить налоги и отказ от попыток свержения государственного строя. Чего ж это надо лететь на Луну, чтобы создать коммунистическую общину? Наверное, чтобы никто не мешал установить диктатуру типа сталинской. Правильно я догадался? 

[zenixt]

 Сейчас "прогрессивное человечество" больно идеей интенсивного пути развития. Есть два варианта.
 1. Подождать, пока высокие лбы поймут, что без экстенсивного пути развития не бывает интенсивного. Многого ли добились рыбы, отказавшиеся выходить на сушу, кроме разнообразия форм и расцветок. Те же, кто выполз на сушу, имеют интеллект. Так что боюсь, что первый вариант плавно перейдет в новое средневековье, когда мы на долгие тысячелетия застрянем на данном уровне развития.
 2. Подвести солидную научную базу под тезис, что без экстенсивного пути развития не бывает интенсивного.

[Skoi]

Главное для человека, проживающего в современном обществе потребления  - не стать тупым овощем.
Овощ - это такой субъект, которому дали еды, тёплую конурку,
показали по телеку тёлку с сиськами - и он уже счастлив.

Что же по Вашему делает человека счастливым в коммунистическом обществе?
Тоже самое, только вместо тётки с сиськами, в телеке - вождь с тремя подбородками)
а то и сиськами )). Ну а если парад из вундервафель, да какой-нибудь пепелац запущенный
в окиян - так тут коммунист вообще в экстазе)) - готов стоять по пять часов в очереди
и в состоянии возвышенной одухотворенности подтираться газетой "Правда" вместо туалетной бумаги.))
Эх теряем мы своих коммунистов... в овощей все перерождаются... предлагаю спасти
превратив в кактусы

В капиталистических странах - возможно. Но я всё же надеюсь на более-менее
мирное совершенствование экономического и политического уклада.

Ну конечно! Где же ещё ресурсы брать как не у капиталистов? Ведь у коммунистов ничерта нет,
тока у капиталистов отобрать.

Разумеется, никакого рынка, денежного обращения на первоначальном этапе освоения быть не может.
Теперь давайте разберёмся: каждый приносит пользу, получает равную долю ресурсов, какой режим
будет в колонии? - Коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Не. Коммунизм: От каждого по способностям, каждому по труду. По крайней мере так декларировалось.
Но если рассматривать проблему ограниченного распределения ресурсов, то коммунисты:
- Давайте делить пирог(ограниченные ресурсы) поровну.
Капиталисты:
- Неважно как делить, важно делать пирог как можно больше.

В итоге, пока комми были заняты дележкой и выяснениями кто больше, гад, кусает -
капиталисты обеспечили себе ресурсный пирог(благосостояние) достаточный чтобы даже
безработный абалдуй на пособии мог беззаботно превращаться в овощ в куда более
комфортных условиях чем его незадачливый аналог при коммунизме.

В общем, рыночное мировоззрение у вас. "Главное деньги, люди - мусор" - вот главный лозунг капитализма.

О, Вас кто-то ввёл в глубокое заблуждение. Для нас, сторонников капитализма, деньги - бумажки,
Уолл-стрит - казино, а люди это самое ценное - работники, позволяющие увеличивать благосостояние.

Мы безусловно заинтересованы в прибыли, но для этого нам приходится предлагать людям что-то, за что они
готовы нас вознаградить. Мы, со своей стороны, вознаграждаем их за труд.
Мы создаём благосостояние общества и рабочие места. Вы нам только не мешайте,
пожалуйста, тогда Вам и на вундрвафли хватит, и на Луну летать, и роверы по марсу катать.

А если не верите - оглядитесь вокруг, есть ли у Вас хоть что-то, что не было произведено
частным предпринимателем или частной компанией? =)

[Turist_40rus]

По своему обыкновению  не понимать очевидных вещей, в очередной раз не понмаю: зачем в космосе-то коммунистические колонии создавать? Есть же очаги предлагаемого вами общественного устройства  в любой стране мира. Где выполнено все, о чем на этой страничке писали сторонники космической миграции ради счастия. Живут там (в энтих очагах на Земле)  люди без традиционных семей, денежного обращения у них нет, его заменяет товарно-натуральное, да и то очень ограниченно. Все жизненные потребности их удовлетворяются, причем вполне справедливо и равноправно. Свобода передвижения ограничена почти так же, как на Луне или на орбите
(ну, чуть свободнее). Количество человек, постоянно контактирующих друг с другом, около 30. Межнационалные конфликты среди них давятся в зародыше, как и все другие. У них нет оружия, нет частной собственности, они друг друга по крайней мере формально не эксплуатируют. Нет возможности оскорбить соседей более модным прикидом... Не нужно думать о завтрашнем дне (ну, разве что на лет пять вперед). Хватает романтики в виде суровых погодных условийй (как правило), ну и просто трудностей кои закаляют. Тлетворное влияние желтых продажных СМИ исключено, и вообще их духовный рост не пущен на самотек, а контролируется и направляется по передовым методикам... Ну и протчие пожелания энтузазистов-мигрантов там уже выполнены...

Сказать, где такая идиллия - или понятно?

ЗЫ. Кстати. Насколько помню диалектику марксизьма-ленинизьма (а я проходил вузовский курс в советское время), про "каждому - по потребностям" у основоположников не было. У Них - про плановое управление не человеком, а его трудом. И расшифровка (кажется, в "Манифесте коммунистической партии"): "каждый ребенок начиная с 9 лет должен быть производительным работником". 

[Olvin]

1. Один достаточно богатый человек (как уже было отмечено, например владелец компании Вёрджин).
Вариант очень мало реализуемый так как богатых людей, готовых для старта вбухать 10 млрд. (при условии что они не окупятся) очень мало. И ещё меньше из них людей любящих космос настолько, что готовы пустить всё свое состояние на реализацию данного проекта.

http://infox.ru/business/money/2009/03/12/Bill_Gyeyts_snova_sa.phtml
Десятки людей имеют состояния выше $10 млрд.
У Билла Гейтса сейчас $40 млрд. Десятку мог бы и ссудить, тем более он всё равно собирается бОльшую часть своих денег после смерти раздать разным фондам и организациям (чтобы потомки не были склонны к паразитизму). Думаю, что отдать десятку из 40 на доставку грузов (напомню, что 10 млрд долларов нужно на доставку 100 тонн грузов на Луну, которых, я полагаю, достаточно для основания колонии, см. http://www.popmech.ru/article/5798-chem-dyishat-na-lune/) в свете его посмертных планов не было бы такой уж глупостью. Но почему-то крупнейшие бизнесмены США о космосе предпочитают помалкивать.

2. Группа достаточно богатых людей.
Уже более реальный вариант развития событий. Однако группа богатых людей на это решаться только при условии окупаемости проекта.

С чего вы взяли, что «только при условии окупаемости проекта». Вот Билл Гейтс всё равно раздаст свои капиталы после смерти. Зачем ему окупаемость? Может и другие подобные люди найдутся.
Какую-то часть денег можно и отбить (лунный туризм), но лунная колония не может быть окупаемой в краткосрочной перспективе. Это вложение в будущее, фундаментальная наука в первую очередь.

3. Одно Государство.
Вполне возможен. Если одно государство единолично построит колонию, то это позволит ей стать лидером в космосе: вести собственные научные исследования, принимать на коммерческой основе космонавтов других стран, сдавать в аренду помещения и в целом позволит создать плацдарм для покорения других небесных тел, построения космической базы, дальнюю разведку космоса (в дальней перспективе).
Однако, для реализации проект потребуется напряжение всей экономики страны при учете настоящего кризиса и дальнейшего выхода из него, который займет какой-то период времени.

Не думаю, что экономика Китая сильно перенапряжётся, потратив около $20 млрд. ($10 млрд – доставка грузов, остальное – оборудование, зарплата и др. накладные расходы) на первоначальный рывок. Но сейчас у них нет отработанных технологий для полёта и им жизненно важно пустить ресурсы на безопасность (ракетно-ядерный щит).
А к 2024 г. щит они наверняка доделают, их экономика вырастет ещё раза в 2, а то и в 3 к текущему уровню (при сохранении текущих темпов) и рывок на Луну будет стоить копейки для них.

Замечу сразу, что создание именно Китаем колонии вполне может весьма существенно негативно повлияет, как на нашу страну, так и на Европу и США. Сейчас итак китайцы составляют 1/5 часть населения Земли. Если они расселятся по космосу, то в дальнейшем будущем составят половину населения Земли, четверть, из которых будут составлять индусы. И как бы автору не нравилась идея коммунизма, не думаю, что идея быть меньшинством гораздо привлекательнее политического уклада.

Я не понимаю с чего вы взяли цифру «китайцы… в дальнейшем будущем составят половину населения Земли».Это явное преувеличение. У них рождаемость снижается (благодаря естественным демографическим процессам и мерам правительства). До половины они никак не дотянут, а лунные и другие колонии будут составлять доли процента (в этом веке) от основного населения Китая. 

Или фото улыбающихся китайских поселенцев в новой колонии Земли греет сердце?

Мне греет сердце развитие человечества, его движение по пути познания и прогресса. Если США, Европа и тем более Россия не желают идти вперёд, то пускай это делает Китай. Его успехи станут достоянием всего человечества.

4. Группа государств.
Самый реальный вариант развития событий. Зачем напрягать экономику государств и всего народа ради одной идеи, когда можно скинуться всем миром и реализовать проект? Так как мы живет всё-таки в период рыночной экономики, то более вероятно, что сценарий пойдет по самому экономному пути.

Мне как раз этот вариант кажется утопическим. Китайцы ведут свою программу отдельно от всех и наверняка будут продолжать в том же духе. А тандем из России, Европы и США не желает строить лунную колонию: в ближайшие 25 лет нет даже обещалок. И кто будет объединяться?

Читайте Карла Маркса, а не Хрущева. По памяти, коммунизм - это общественный строй при котором управление людьми сменится управлением производственными процессами.

Определение коммунизма из советского энциклопедического словаря:
«Коммунизм (от лат. Communis – общий), сменяющая капитализм общественно-экономическая формация, оснанная на общественной собственности на средства производства; в более узком смысле – вторая, высшая по сравнению с социализмом ступень развития этой формации, «… бесклассовый общественный строй с единой общенародной собственностью на средства производства, полным социальным равенством всех членов общества, где вместес всесторонним развитием людей вырастут и производительные силы на основе постоянно развивающейся науки итехники, все источники общественного богатства польются полным потоком и осуществится великий принцип «от каждого – по способностям, каждому – по потребностям». Коммунизм – это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественноесамоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа»…

По-моему, вышеприведённое определение коммунизма вполне подходит для лунной колонии. Средства производства формально будут принадлежать людям или государствам, но лишь формально, так как отнять их и вернуть на Землю будет крайне не выгодным делом, поэтому можно считать их де-факто собственностью колонистов. Полное социальное равенство в колонии будет, если понимать под этим равенство всех перед законом и отсутствие в обществе колонии. Разве общество колонии не будет «высокоорганизованным обществом свободных и сознательных тружеников»?

Как я уже говорил, считаю возникновение коммунизма в лунной колонии неизбежным вследствие: удалённость от тлетворных влияний земного общества, элитность (генетическая, образовательная) отобранных туда людей, основанность колониальной жизни на высоких технологиях (без них невозможно выжить на Луне), экономное расходование ресурсов, изначальное отсутствие привилегированных особей и классовых различий и пр.

Требования к ним всего лишь соблюдение прав человека, способность платить налоги и отказ от попыток свержения государственного строя. Чего ж это надо лететь на Луну, чтобы создать коммунистическую общину? Наверное, чтобы никто не мешал установить диктатуру типа сталинской. Правильно я догадался?

Нет, не правильно. Капиталистические элиты лишь на словах не возражают против коммунистических общин. На самом деле они сознательно зажимают возможности таких колоний жить автономно. Для автономного существования нужны пища, территория, энергия, жилища. Если колония платит налоги, то это уже не коммунизм, а встраивание в существующую кап. систему. Коммунизм – это полное отрешение от денежного обмена. Полная его ликвидация. А в существующих кап. Государствах так выстроена экономика и законы, что это не возможно. Допустим, что некто владеет большим участком земли, жилищами на нём, плодородными участками, где можно выращивать пищу. Допустим, что он добровольно хочет основать у себя такое коммунистическое поселение. Так вот, полной изоляции от денег всё равно не получится. Налог на землю – раз. Нужно платить раз в год. Налог на имущество – два. Очень дороги (догадайтесь почему) различные ветряки и солнечные панели. Проблемы с одеждой можно решить, выращивая, например, лён и перерабатывая его. Но, если хочется сделать свой заводик (например, чтобы изготавливать что-либо необходимое колонии), то это уже будет незаконное предпринимательство или что-то подобное. Разве разрешат иметь завод, который работает и не платит ни копейки в казну? И множество похожих проблем.
Поэтому создание изолированных коммунистических поселений на Земле в кап. странах крайне затруднено. Капиталистические правительства сделают всё возможное для дискредитации, удушения и ликвидации подобных проектов.

А на Луне все вышеперечисленные препятствия не работают.

[Olvin]

Что же по Вашему делает человека счастливым в коммунистическом обществе?
Тоже самое, только вместо тётки с сиськами, в телеке - вождь с тремя подбородками)
а то и сиськами )). Ну а если парад из вундервафель, да какой-нибудь пепелац запущенный
в окиян - так тут коммунист вообще в экстазе)) - готов стоять по пять часов в очереди
и в состоянии возвышенной одухотворенности подтираться газетой "Правда" вместо туалетной бумаги.))
Эх теряем мы своих коммунистов... в овощей все перерождаются... предлагаю спасти
превратив в кактусы

Счастливым в коммунистическом обществе человека делает свободное развитие его способностей, свободный труд на общую пользу. Осознание того, что ты – хозяин своей жизни и можешь творить её так, как хочешь – свободно выбирая профессию, которая нравится, не думая о хлебе насущном, тарифах, кредитах, пенсиях и пр. удовольствиях развитого капитализма.
А удовольствие от научных и других свершений – это вполне нормальное чувство. Не вижу плохого в том, чтобы порадоваться, когда запущен новый корабль или сделано открытие. И в парадах не вижу плохого. Может вы объясните?

Ну конечно! Где же ещё ресурсы брать как не у капиталистов? Ведь у коммунистов ничерта нет,
тока у капиталистов отобрать.

Я совсем не это имел ввиду. Китай ничего ни у кого насильно не отбирает и развивается прекрасно. Куба тоже вполне неплохо живёт.

Не. Коммунизм: От каждого по способностям, каждому по труду. По крайней мере так декларировалось.

«по труду» - это социализм, а не коммунизм.

В итоге, пока комми были заняты дележкой и выяснениями кто больше, гад, кусает -
капиталисты обеспечили себе ресурсный пирог(благосостояние) достаточный чтобы даже
безработный абалдуй на пособии мог беззаботно превращаться в овощ в куда более
комфортных условиях чем его незадачливый аналог при коммунизме.

Да, СССР плохо кончил. Но это совсем не значит, что он не мог кончить хорошо. Просто так сложились обстоятельства. Конкретные гнилые людишки были на конкретных постах и принимали конкретные решения. Окажись вместо пятнистой гниды в 1985 г. на посту адекватный человек – всё могло бы повернуться по-другому.
А насчёт более комфортных условий. Это зависит от страны. Не думаю, что где-нибудь в капиталистической Мексике, Бразилии, Турции или Аргентине вы очень комфортно смогли бы прожить, являясь частью простого народа. А США, Британское содружество и ряд других стран-счастливчиков просто паразитируют на всём остальном мире, всё больше и больше влезая в долги. Там да, овощам комфортненько. Но это до поры до времени. Их богатство и умирающие с голоду негры в Африке – 2 крайности, отражающие несправедливость капиталистического распределения благ – у одних густо, у других пусто.

О, Вас кто-то ввёл в глубокое заблуждение. Для нас, сторонников капитализма, деньги - бумажки,
Уолл-стрит - казино, а люди это самое ценное - работники, позволяющие увеличивать благосостояние.

Мы безусловно заинтересованы в прибыли, но для этого нам приходится предлагать людям что-то, за что они
готовы нас вознаградить. Мы, со своей стороны, вознаграждаем их за труд.
Мы создаём благосостояние общества и рабочие места. Вы нам только не мешайте,
пожалуйста, тогда Вам и на вундрвафли хватит, и на Луну летать, и роверы по марсу катать.

Слабо верится, господа-капиталисты. Не надуете.

А если не верите - оглядитесь вокруг, есть ли у Вас хоть что-то, что не было произведено
частным предпринимателем или частной компанией? =)

Есть. Сколько угодно: школа, где я учился, университет, квартира, дороги, коммуникации.

Мне легче перечислить то, что было построено частниками: несколько коттеджей для «элиты», которые заняли косогор, где раньше любили кататься зимой дети и затруднили проход к детскому саду (построенному как ни странно коммунистами), куча торговых центров, понатыканных где можно и где нельзя, несколько банков, ларьки, магазинчики.

[Turist_40rus]

(напомню, что 10 млрд долларов нужно на доставку 100 тонн грузов на Луну, которых, я полагаю, достаточно для основания колонии, см. http://www.popmech.ru/article/5798-chem-dyishat-na-lune/)

А я не поленюсь и в этой ветке написать, для тех, кто соседнюю не видел: 10 миллиардов (доставка)  – ничтожная доля от потребных затрат на лунную базу. Если, конечно, не металлолом везти. Полезная нагрузка (корабль, спутник) всегда на порядок дороже ракет. Программа «Аполло» обошлась в 170 млрд (в нынешних ценах) – 6 полетов. На «Созвездие» было запрошено более 200 млрд. Я понимаю, что коммунисты умножать не умеют, но разделить 170 на 6 они способны? Вроде б делить-то должны уметь.   

[Turist_40rus]

Счастливым в коммунистическом обществе человека делает свободное развитие его способностей, свободный труд на общую пользу. Осознание того, что ты – хозяин своей жизни и можешь творить её так, как хочешь – свободно выбирая профессию, которая нравится, не думая о хлебе насущном, тарифах, кредитах,

О, на Лунной базе все это реализуемо, как негде. И свобода передвижения, и свобода выбора профессии, и отсутствие потребности думать о хлебе насущном... Я восхищен.

[Skoi]

Счастливым в коммунистическом обществе человека делает свободное развитие
его способностей, свободный труд на общую пользу.
Осознание того, что ты – хозяин своей жизни и можешь творить её так,
как хочешь – свободно выбирая профессию, которая нравится, ...

Мне это напомнило анекдот: Дети прекрасно знали, что сопьются в колхозе "светлый путь", но
на всякий случай мечтали стать космонавтами. )

Понимаете, то что коммунизмом декларируется почти никогда не соответствует реальности.
Вы утвержаете что "ты – хозяин своей жизни и можешь творить её так, как хочешь" -
но это не так. Если ты хочешь стать врачом, а колхозу нужны трактористы,
то о мед. ВУЗе можешь забыть... Т.е. не так уж "свободно выбирая профессию" живется
при коммунизме. Твоя свобода выбора идёт на алтарь "общего блага".

Т.е. при коммунизме "на общую пользу" и при этом "хозяин своей жизни и можешь
творить её так, как хочешь – свободно выбирая профессии" - является несовместимым сочетанием.

Другое дело при капитализме: Если нехватка врачей - у них растут зарплаты, следовательно
привлекательность профессии вырастает и всё больше людей хотят быть врачами. Т.о.
удовлетворяется и потребность общества во врачах и у человека сохраняется свобода выбора.
И без всякого регулирования.

не думая
о хлебе насущном, тарифах, кредитах, пенсиях и пр. удовольствиях
развитого капитализма.

Уверяю Вас, что простые обыватели как раз очень об этом думают. Матери думают о том
как им встать в 5 часов утра и занять очередь ребенку за молоком, а бабушка думает
как проживет на пенсию в 40 руб. А парень думает куда поведет девушку на свидание и
что подарит на день рождения.

А витающим в облаках коммунистам это всё чуждо - они сморили бы народ голодом
лишь бы космические корабли бороздили просторы вселенной. Да и морили на самом деле,
были в истории коммунизма такие случаи.

Я совсем не это имел ввиду. Китай ничего ни у кого насильно не отбирает и
 развивается прекрасно. Куба тоже вполне неплохо живёт.

zOMFG! O.O Неужто в Китае коммунизм? А китайские миллиардеры и миллионеры
и прочие бизнесмены об этом знают? А западные капиталисты размещающие там
свои средства производства? Все эти Ваши Нокии делаются в Китае на ЧАСТНЫХ заводах,
частными фирмами. Коммунизма в Китае и рядом нет. Потому что основа коммунизма -
отсутствие частной собственности на средства производства, в Китае она есть.

Что касается Кубы и КНДР - то тут говорить вообще не о чем. Если вы считаете
что там неплохая жизнь, то я бессилен что-либо сделать. Хотя, жизнь там может
показаться ничего, когда приезжаешь туристом с карманами набитыми баксами.

Да, СССР плохо кончил. Но это совсем не значит, что он не мог кончить хорошо.
Просто так сложились обстоятельства. Конкретные гнилые людишки были на конкретных
постах и принимали конкретные решения. Окажись вместо пятнистой гниды в 1985 г.
на посту адекватный человек – всё могло бы повернуться по-другому.

"Если неприятность может произойти, она обязательно произойдет". Гибель СССР
была вопросом времени. Гадать на кофейной гуще сколько ещё протянул бы совок,
приди там тот или иной клоун к власти я не намерен.

А насчёт более комфортных условий. Это зависит от страны. Не думаю, что где-нибудь
в капиталистической Мексике, Бразилии, Турции или Аргентине вы очень комфортно смогли
бы прожить, являясь частью простого народа.

По поводу Аргентины могу точно сказать, что источник их напастей - постоянные хунты
и перевороты, вояки во власти, а сейчас президетша-социалист с банановой кожурой
вместо мозгов.

Турция растет довольно прилично. -

Преимущества: в 1990-е гг. быстрый рост после либерализации экономики.
Сельское хозяйство почти полностью обеспечивает страну продовольствием.
Конкурентоспособные текстильная, перерабатывающая и строительная отрасли.
Туризм. Динамично развивающаяся частная экономика. Наличие специалистов.
Таможенный союз с ЕС.

По остальным перечисленным Вами странами ничего не могу сказать - не изучал
это вопрос. Однако, что верно для них для всех - нет там нищеты как на Кубе и
народ траву в городских парках не ест с голодухи, как в КНДР.

Конечно капитализм не единственное условие благосостояния народа, но это тот
базис на котором это благосостояние можно создать. А от дурака никто не застрахован,
и заметьте, кап. страны от дураков не разваливаются.

Слабо верится, господа-капиталисты. Не надуете

Да не пытаемся мы никого надуть. Мы говорим простые и очевидные вещи:
*Деньги - бумажки, пока не обеспечены товарами и услугами.
*Не важно как делить деньги и сколько их, надо увеличивать производство товаров и услуг.
*Извлекая прибыль, капиталист обеспечивает общество товарами, услугами и рабочими местами.
*Капиталист не может потребить благ больше чем сам производит(мы не едим колбасу вагонами - мы её
вагонами производим для общества), т.о. увеличивает благосостояние всего общества.

Есть. Сколько угодно: школа, где я учился, университет, квартира, дороги, коммуникации.

Ни ремонт в своей квартире, сделанный частным подрядчиком, ни свою одежду, ни мебель,
ни компьютер на столе, ни мобильник в кармане, ни интернет-провадера своего - вы принципиально
не замечаете?

Понимаете, коммунисты умеют тратить(делить, распределять) но они совершенно не способны зарабатывать.
То, что Вы ставите нам в упрек - это наше преимущество. Коммунисты, не заботясь о прибыли, а
якобы заботясь о человеке - тратят огромные ресурсы, многократно перекрывающие отдачу, на свои
прожекты при этом вгоняя народ в нищету. Школу новую построили - опа!, масло пропало.
Пепелац в космос закинули - упс!, за мясом очередь выстроилась.  А если кто-то поинтересуется
куда всё делось - его обвинят в потребительском образе жизни.
Поймите, чудес ведь не бывает, за все подвиги коммунистов - расплачивается простой народ.

А мы умеем и школы строить/пепелацы запускать и необходимые ресурсы для этого производить,
не вынимая ничего из народного кармана.

Мне легче перечислить то, что было построено частниками: несколько коттеджей для «элиты»,
которые заняли косогор, где раньше любили кататься зимой дети и затруднили проход к детскому
саду (построенному как ни странно коммунистами), куча торговых центров, понатыканных где можно
и где нельзя, несколько банков, ларьки, магазинчики.

Ага, видать топать 2-3 км в магазин или в банк - полезно в качестве антиовощной терапии,
а свозить ребенка за город на горку или пройти лишние 200м в детский сад - происки злых капиталистов.
Ну что тут скажешь...

[Alex Ch]

Skoi я вас в корне не поддерживаю, дискутировать не буду, по этой теме много книг написано! А на месте модераторов, я бы вам бан влепил, хотя и вашему визави тоже!

[vsevolodson]

Мне это напомнило анекдот: Дети прекрасно знали, что сопьются в колхозе "светлый путь", но
на всякий случай мечтали стать космонавтами. )

о чём сейчас мечтают дети? набить карманы? стать менеджером? порезать себе вены? или поколоть их?
то что они спивались, это ещё покажется цветочками
и кстати спивались далеко не всегда и далеко не все

Понимаете, то что коммунизмом декларируется почти никогда не соответствует реальности.

это не проблема коммунизма, это проблема человеческой природы
чем сейчас заканчиваются всякие "национальные проекты" и всякие хорошие задумки - ?
про "чистую воду" вспомним?

Т.е. при коммунизме "на общую пользу" и при этом "хозяин своей жизни и можешь
творить её так, как хочешь – свободно выбирая профессии" - является несовместимым сочетанием.

здесь отчасти верно

Другое дело при капитализме: Если нехватка врачей - у них растут зарплаты, следовательно
привлекательность профессии вырастает и всё больше людей хотят быть врачами. Т.о.
удовлетворяется и потребность общества во врачах и у человека сохраняется свобода выбора.
И без всякого регулирования.

розовые очки однако
только почему нехватку естесственно-научного образования (астрономии в особенности) в школе вдруг заместило "опк" и тп
наверное в стране слишком много космческих кораблей, астрономов и слишком мало жизненно-необходимых клерикалов с гадалками

Уверяю Вас, что простые обыватели как раз очень об этом думают. Матери думают о том
как им встать в 5 часов утра и занять очередь ребенку за молоком, а бабушка думает
как проживет на пенсию в 40 руб. А парень думает куда поведет девушку на свидание и
что подарит на день рождения.

пустое передёргивание

Что касается Кубы и КНДР - то тут говорить вообще не о чем. Если вы считаете
что там неплохая жизнь, то я бессилен что-либо сделать. Хотя, жизнь там может
показаться ничего, когда приезжаешь туристом с карманами набитыми баксами.

туристом в Корею так просто не приедешь
что показательно - Корея может себе позволить и ракеты, и я/о, и топить чьи угодно корабли в море
и плевать она хотела на бурление гов.. в ООН и США
не задумывались ли вы - почему так?

"Если неприятность может произойти, она обязательно произойдет". Гибель СССР
была вопросом времени.

гибель "демократий" и "экономики капитализма" будет ещё быстрее - почитайте тему про "экономический кризис 2009"
как минимум в 2х странах Европы в результате у власти - националисты
то ли ещё будет. ой-ой-ой

А мы умеем и школы строить/пепелацы запускать и необходимые ресурсы для этого производить,
не вынимая ничего из народного кармана.

ЧТО ПРАВДА ЧТО ЛИ?
покажите мне школы и космические корабли, построенные БЕЗ привлечения бюджетных средств!!!
потом сравним их с достижениями народного труда

Ага, видать топать 2-3 км в магазин или в банк - полезно в качестве антиовощной терапии,
а свозить ребенка за город на горку или пройти лишние 200м в детский сад - происки злых капиталистов.
Ну что тут скажешь...

про то, "как плохо было при совке" вы будете рассказывать тем, кто не видел СССР, ладно?

[Olvin]

Понимаете, то что коммунизмом декларируется почти никогда не соответствует реальности.
Вы утвержаете что "ты – хозяин своей жизни и можешь творить её так, как хочешь" -
но это не так. Если ты хочешь стать врачом, а колхозу нужны трактористы,
то о мед. ВУЗе можешь забыть... Т.е. не так уж "свободно выбирая профессию" живется
при коммунизме. Твоя свобода выбора идёт на алтарь "общего блага".

Т.е. при коммунизме "на общую пользу" и при этом "хозяин своей жизни и можешь
творить её так, как хочешь – свободно выбирая профессии" - является несовместимым сочетанием.

Другое дело при капитализме: Если нехватка врачей - у них растут зарплаты, следовательно
привлекательность профессии вырастает и всё больше людей хотят быть врачами. Т.о.
удовлетворяется и потребность общества во врачах и у человека сохраняется свобода выбора.
И без всякого регулирования.

Ложь. В постсталинском СССР можно было выбирать любому человеку любую профессию. Другое дело, что он мог не поступить в институт, или его могли исключить за неуспеваемость. Но это уже его проблемы. Система давала возможность выбирать любую профессию и, если человек имел по этой профессии способности, то успешно (и бесплатно!) обучался ей, а потом гарантированно трудоустраивался.

А про ваш аргумент с нехваткой врачей  - смешно. У нас сейчас не хватает рабочих рук в стране в строительной отрасли (сварщиков, монтажников и т. д.). И что у строителей растут зарплаты? Чёрта с два. Капиталистам легче привести гастарбайтеров, которые работают за 3 рубля. Рабский труд фактически.

zOMFG! O.O Неужто в Китае коммунизм? А китайские миллиардеры и миллионеры
и прочие бизнесмены об этом знают? А западные капиталисты размещающие там
свои средства производства? Все эти Ваши Нокии делаются в Китае на ЧАСТНЫХ заводах,
частными фирмами. Коммунизма в Китае и рядом нет. Потому что основа коммунизма -
отсутствие частной собственности на средства производства, в Китае она есть.

В Китае коммунизма нет. Как и нигде в мире его пока нет, к сожалению. В Китае социализм. Сейчас там что-то вроде нашего НЭП в 20-х годах 20 века. Государство контролирует командные высоты в экономике, а мелочь отдали частникам. Социализм есть также и в Швеции, Финляндии, Норвегии.

На Кубе вполне нормальная жизнь. Почитайте: http://www.cuba-vision.com/info/?i=5

Однако, что верно для них для всех - нет там нищеты как на Кубе и
народ траву в городских парках не ест с голодухи, как в КНДР.

Конечно капитализм не единственное условие благосостояния народа, но это тот
базис на котором это благосостояние можно создать. А от дурака никто не застрахован,
и заметьте, кап. страны от дураков не разваливаются.

Насчёт Кубы предлагаю почитать вышеприведённую ссылку и не лгать про нищету там. О КНДР сведения достоверные у вас есть, что там едят траву? С чего вы это взяли?

*Не важно как делить деньги и сколько их, надо увеличивать производство товаров и услуг.

Вот от этого и получается дикий капитализм. Как делить деньги  - очень важно, не надо говорить ерунды.

А мы умеем и школы строить/пепелацы запускать и необходимые ресурсы для этого производить,
не вынимая ничего из народного кармана.

Да, я вижу на примере нашего россиянского капитализма как вы это хорошо умеете. Спасибо вам, кормильцы.  

Жизнь в союзе была, конечно, не раем, но по сравнению с сегодняшним россиянским олигархическим диким капитализмом  - очень и очень хорошей. Каждый мог на свою зарплату нормально жить (не шикуя), не было бездомных, беспризорных, бесплатное образование, здравоохранение и пр. и пр.
Так что не надо лгать про плохую жизнь в СССР!

Предлагаю прекратить флуд и перейти на темы более близкие к астрономии во избежание гнева модераторов.