Когда человечество создаст внеземные поселения???

[vsevolodson]

Поясните пожалуйста.

не, надоело

Есть, я заинтересован в платежеспособном потребителе. Коммунист заинтересован - в бессловесном стаде,
которое в любой момент можно пустить на убой.
Разницу чувствуете?

нет

[Olvin]

Во-многом я согласен с Höðr, мы расходимся в части того, какой строй установится в лунной колонии: Höðr считает, что там будет высокоорганизованный клан, я же считаю, что там должна реализоваться модель коммунизма. И именно этой реализации модели коммунизма (ясно, что это в долгосрочной перспективе, поначалу скорее всего будет небольшой персонал, работающий вахтовым методом) не хотят нынешние капиталистические элиты США, Европы и пляшущей под их дудку России.
Изложу ещё раз факты:

1 Лунную базу сейчас возможно построить даже, если использовать в построении ракетоносителей убогие технологии 40-летней давности от полётов американских аполлонов. Все необходимые технологии для выживания на Луне также имеются. Об этом подробно в начальном сообщении темы.

2 Первоначальные затраты на 100-тонную базу составят около 10 млрд. долларов (доставка, цена отсюда http://www.popmech.ru/article/5798-chem-dyishat-na-lune/ ) И ещё неопределённое количество денег уйдёт на доработку лунного корабля (корабль, который будет выходить на орбиту Луны и полностью прилуняться). Но я не думаю, что это количество денег (на доработку корабля, оборудование базы, подготовку персонала и другие накладные расходы) существенно превысит 10 млрд. долларов. Конкретной сметы у меня, разумеется, нет, но оснований полагать, как считают некоторые, что затраты на эту доработку лунного корабля и накладные расходы составят более 100 млрд. долларов также нет. Эти господа считают, что нужно тупо взять все затраты американцев на программу Аполлон, перевести в сегодняшние деньги - и вуаля, вот такие и будут затраты на строительство лунной колонии. То есть более 200 млрд. долларов.
Такой метод оценки смешон и абсурден.
Также приводят оценки затрат, которые предполагались по американской программе "Созвездие" (которую похоронил Обама). Там тоже более чем на 100 млрд. долларов программа. Говорят: "Вот Созвездие предполагало строительство базы на Луне, а на эту программу было выделено более 100 млрд. долларов, значит на строительство базы нужно более 100 млрд. долларов." При этом эти господа не учитывают, что в программе "Созвездие" собственно для целей создания базы была нужна разработка ракеты-носителя "Орион". Многие другие задачи из этой программы не были связаны с освоением Луны. Поэтому вышеприведённые мной выводы этих господ не обоснованны и глупы.

Итак, исходя из вышеизложенного, я полагаю, что на доставку грузов и все осталные расходы, непосредственно связанные с начальным рывком на Луну (высадка 100 тонн грузов) и строительства лунной колонии затраты будут примерно 20 млрд. долларов (10 млрд. долларов - доставка 100 тонн, 10 млрд. долларов - остальные расходы).
Разумеется, умельцы в освоении бюджетов могут увеличить расходы в разы, но, если подходить к делу рационально, то я убеждён, что приведённая мной цифра примерно верна.

3 У 3-х из 4-х ведущих космических центров (у тех, которые контролируются капиталистическими элитами (США, Европа, Россия)) нет конкретных планов освоения Луны в ближайшие 25 лет. Более того, нет и конкретных планов освоения и других планет/спутников солнечной системы. Обо всём этом рассказано в первоначальном посте подробнее. Все обещалки Обамы сводятся в основном к: пилотируемый полёт на астероид (бред редкостный, зачем туда лететь людям не понятно, тут как раз хватило бы автоматов), отправка роботов на Солнце, пилотируемый полёт на Марс (флаговтык).
Всё.
Таким образом, до 2035 г. капиталисты даже не обещают никаких пилотируемых полётов дальше орбиты Земли. После 2035 г. американцы обещают лишь флаговтыки на астероиде и Марсе.
4-й космический центр - Китай. На него вся надежда прогрессивного человечества.


О причинах такого упорного не желания капиталистических элит реально осваивать космос я подробно рассказал в первоначальном посте.

[Skoi]

Олвин, это нечитаемо.
Можно то же самое, только короче?

[Дилетант]

Я хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что колонизация Марса ПРОЩЕ, чем Луны.
Атмосфера, хоть и паршиво, но защищает от ультрафиолета.
Защищает от микрометеоритов и разлетающихся при их ударах кусочков породы.
Сутки сравнимы с земными.
Кислород добывать на порядок проще, чем на Луне.
Углекислый газ и вода дают возможность строить теплицы и заниматься сельским хозяйством.
Эти же материалы при наличии электричества позволяют получить ракетное топливо (керосин и кислород) по технологиям СОРОКОВЫХ годов (получение бензина гитлеровцами).
Малая сила тяготения и разрежённая атмосфера позволяют вывести на орбиту одноступенчатую химическую ракету и посадить её без потери дорогих и невозобновляемых частей.
Большая скорость вращения Марса и малая сила тяготения делает возможность построения "космического лифта" на Марсе намного более реальной, чем на Земле. (Те же "нанотрубки" могут дать прочные тросы).
Нужна просто хорошая ракета с ядерным двигателем для доставки "стартового" набора техники и людей. (Конечно же - не одна!)
А насчёт общественного строя - то если кто помнит - первоначально на территории США был такой себе "бандитский коммунизм", многое из него и по сей день в США осталось, хотя олигархи власть таки захватили. Так что будет с марсианской колонией - трудно сказать... Может и её "шопинг-лизинг" кастлиногом или чем-то похожим угробит...

[ivanij]

  На днях попался в руки "Огонёк" , а в нём статья "Пенсии вместо космоса". Так вот сторонников вложения в космос оказалось всего 6%, в Олимпийскую стройку - 10%. Тех же, кто считает, что средства нужно направить  на повышение уровня жизни населения  64%. В медицину считают необходимым вкладывать деньги 60% респондентов, а 57% за поддержку незащищённых слоёв населения. За модернизацию армии - 16%, а за развитие проектов в области культуры - 13%.
 Так что в космосе совр. человек незаинтересован.  (самый свежий № 23 от 14 июня за этот год).

[Olvin]

Я хочу обратить Ваше внимание на тот факт, что колонизация Марса ПРОЩЕ, чем Луны.

Многие из перечисленных вами моментов делают колонизацию Марса проще.
Но есть 2 важные взаимосвязанные проблемы:
- Расстояние до Марса во много раз больше, чем до Луны. Это делает не возможным быструю помощь колонистам с Земли в случае ЧС. Связь с Землёй будет с большим запаздыванием (несколько минут), что также может сыграть роль в чрезвычайной ситуации.
- Выживание обособленного человеческого поселения на другой планете/спутнике не отработано. Луна - отличный полигон для гораздо более безопасной отработки всех моментов выживания. Там условия гораздо хуже марсианских, поэтому, научившись выживатьл на Луне сможет с гораздо большей безопасностью приступить к освоению Марса.

Также Луну стоит осваивать для геологических исследований Луны, астрономических наблюдений (атмосферы там нет - прекрасные условия для астрономии) и многим другим научным и практическим аспектам, обозначенным здесь: http://yastro.narod.ru/a2/a_news261.htm

На днях попался в руки "Огонёк" , а в нём статья "Пенсии вместо космоса". Так вот сторонников вложения в космос оказалось всего 6%, в Олимпийскую стройку - 10%. Тех же, кто считает, что средства нужно направить  на повышение уровня жизни населения  64%. В медицину считают необходимым вкладывать деньги 60% респондентов, а 57% за поддержку незащищённых слоёв населения. За модернизацию армии - 16%, а за развитие проектов в области культуры - 13%.
 Так что в космосе совр. человек незаинтересован.  (самый свежий № 23 от 14 июня за этот год).

Это печально

[vsevolodson]

переварил несколько последних постов и сгенерил идею
итак, тезисы:
* Технологии - есть.
no comment. Читать эту тему сначала и некоторые другие темы этого форума.
* Ресурсов - нет.
Проще говоря - денег не хватает. Дело не в технологиях уже давно. А в отсутствии необходимых ресурсов и стимула. Значит это надо нагенерить. Можно сидеть и хныкать по поводу астрономической успешности канувшего в небытие СССР, или по поводу светлого будущего, но реальность от этого не изменится - она как была капиталистически-потребляцкой, так и остаётся. И пока никуда не собирается. Нужно придумывать выход из сложившейся, текущей ситуации.
* Есть богатые люди, у которых много лишних денег и лишних капризов.
Назовём их всех "кандидатами". Делиться деньгами на строительство космических колоний они конечно же просто так не захотят. Но они избалованны и капризны, и зачастую готовы на свой каприз потратить астрономические деньги. Сколько кандидат готов заплатить за то, чтобы его дети появились на свет на Луне, Марсе и тд.
* Космические колонии хочется наконец-то уже построить.
И быстро. Например в ближайшие несколько лет. Значит надо привлечь ооочень много денег и трудяг.
* Кандидаты - доноры.
Вуаля. Технологии консервации генетического материала уже существуют, например т.н. искусственное оплодотворение и "банки".
* Законсервированный генетический материал необходим для космических колоний.
По причине жизненной необходимости поддержания генетического разнообразия в колониях. А колонии изначально малочисленны - 25-30 человек. Для роста популяции необходим запас генетического разнообразия. Поэтому:
* Много людей отсылать накладно. Дешевле консервами.
* Кандидаты оплачивают место своих потомков среди колонистов.
А на эти деньги собственно и происходит строительство. Цена на обеспечение одного космического отпрыска, скажем, будет миллион баксов. Колонизация - дело благородное. Даже круче, чем сомнительная благотворительность.
* Возможность привлечения внимания государств.
Причём многих. Например, пусть освободят от налогов участвующих в благородном деле кандидатов.
* Никакого криминала и экономического мошонничества.
Это наиболее очевиная угроза, которую надо как-то избежать....

Экономистов - в студию. Пусть меня критикуют.

[Дилетант]

"Пенсии вместо космоса" и будут эти пенсионеры иметь...
Марс - Луне не конкурент! Просто у них должны быть разные роли. Луна больше подходит для изучения истории Солнечной системы, а Марс - для жизни.
Кстати, в "Новостях науки" - Марс-то дырявый!

[Павел Кирпиченко]

Луна все-же более подходит, ввиду своей близости.

[Olvin]

переварил несколько последних постов и сгенерил идею
итак, тезисы:

Идея хорошая - использовать капризы богатеньких. Тут можно и туризм, лунные дети (как вы предложили), лунные камни продавать и т. п.  Но вряд ли это поможет отбить все затраты и сделать поселение прибыльным.
Можно ещё лунную лоттерею организовать - 50% идёт на выигрыши, первые призы - турпутёвки на Луну. Доход от лоттереи (за вычетом расходов на её организацию и проведение) - на освоение Луны.
Можно много придумать разных штук.

Кстати, в "Новостях науки" - Марс-то дырявый!

В смысле?

[zenixt]

Луна больше подходит для изучения истории Солнечной системы, а Марс - для жизни.

Почему-то в данной теме усердно игнорируется новость, что на Луне нашли воду и в немалых количествах. На Луне жить проще чем на Марсе.
 Луна, в аспекте астрономических исследований не конкурент открытому космосу.   На Луне селенология, а не астрономия могла бы процветать.
 Разве была бы катастрофа в Мексиканском заливе, если бы часть научного бюджета ушла бы на селенологию? Поясню. Бурение Луны на километры, как в геологии, дало бы новые технологии, которые сделали бы в принципе невозможными такие нефтяные катастрофы. Научная информация, скорее всего была бы сенсационной. А так, объявили Луну голым камушком, чтобы куска из пирога научного бюджета селенологам не давать. 

[Olvin]

Почему-то в данной теме усердно игнорируется новость, что на Луне нашли воду и в немалых количествах. На Луне жить проще чем на Марсе.

Эта тема не игнорируется, просто о ней никто усердно не сообщал.
Очень рад, что там нашли воду - это упростит её освоение. Вы не могли бы дать ссылки на эту информацию?

Луна, в аспекте астрономических исследований не конкурент открытому космосу.   На Луне селенология, а не астрономия могла бы процветать.

А почему это не конкурент? Какая разница в открытом космосе телескоп или на Луне? И там и там нет атмосферы - наблюдай наздоровье. А Луна выгодна ещё и тем, что на обратной её стороне не мешают наблюдениям помехи с Земли.
О селенологии поищу инфу. Что это за наука такая интересная?

Разве была бы катастрофа в Мексиканском заливе, если бы часть научного бюджета ушла бы на селенологию? Поясню. Бурение Луны на километры, как в геологии, дало бы новые технологии, которые сделали бы в принципе невозможными такие нефтяные катастрофы.

Тут не очень понятно. Землю уже бурили на несколько километров и что? Какая разница бурить Луну или Землю? Что это могло бы дать для предотвращения катастрофы у американских берегов и, как следствие, предотсращения появления у Обамы пятна?

Научная информация, скорее всего была бы сенсационной. А так, объявили Луну голым камушком, чтобы куска из пирога научного бюджета селенологам не давать. 

Да, никто не знает какие тайны находятся в недрах Луны.

[Павел Кирпиченко]

Да, никто не знает какие тайны находятся в недрах Луны.

Почему же? Вот что известно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.9B.D1.83.D0.BD.D1.8B_.28.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F.29

[cropman]

Почему модераторы не замечают как далеко уклонилась дискуссия от заявленной темы "внеземных поселений"?
Впрочем они не замечают даже оскорбительных выпадов автора темы в адрес президентов США и СССР
("улыбчивая гнида", "пятнистая гнида"). Видимо они разделяют политические иллюзии OLVINа...
Справедливости ради замечу:
1) идея коммунизма уже 20 лет валяется на свалке истории. Её приговор обжалованию не подлежит.
2) "...каждому по потребностям" - утопия даже для 19 века. В 21-ом веке имею потребность в оптическом телескопе диаметром 20 метров и личном космическом корабле. Способности - константа, а потребности - экспонента...
3) Маркс не угадал направление развития производительных сил: автоматические технологические линии в будущем полностью вытеснят людей из сферы производства материальных благ, а роботы (и Интернет магазины) вытеснят людей из сферы услуг. Нам останутся сферы науки и искусства, либо "сфера отдыха" с социальной подачкой в пакете. В такой ситуации важен лишь способ распределения благ. А кому принадлежат средства их производства - не важно.
4) запрет частной собственности на средства производства делает коммунизм несовместимым с политической
свободой. Коммунисты не могут прийти к власти на свободных выборах. Olvin, "прогрессивное человечество" вроде не должно быть в меньшинстве? Или человечество опять своей пользы не смыслит?
5) общество не может распределять блага без эквивалента общественной полезности своих членов. Эта роль всегда принадлежала деньгам. Не отменять их надо, а настраивать на выполнение именно этой функции и радикально защищать от инфляции. Дешевеющий рубль также бесполезен, как укорачивающийся метр или облегчающийся килограмм.
Лунная колония со временем способна превратиться в монополию, поставляющую на Землю гелий-3 (некий
СеленоГазПром). Чем не мотив для инвестиций?

[PowerPack]

Японским зондом Кагуя обнаружено отверстие в поверхности Луны, расположенное недалеко от вулканического плато Холмы Мариуса, предположительно ведущее в тоннель под поверхностью. Диаметр отверстия составляет около 65 метров, а глубина, предположительно, 80 метров.
Учёные считают, что подобные тоннели сформированы путём затвердевания потоков расплавленной породы, где в центре лава застыла. Данные процессы происходили в период вулканической активности на Луне. Подтверждением данной теории является наличие извилистых борозд на поверхности спутника.
Подобные тоннели могут послужить для колонизации, благодаря защите от солнечной радиации и замкнутости пространства, в котором проще поддерживать условия жизнеобеспечения.
Похожие отверстия имеются и на Марсе.

Интересная информация! Плацдарм под строительство базы уже готов.

Согласно данным, переданным радаром Mini-SAR, установленном на индийском лунном аппарате Чандраян-1, всего в регионе северного полюса обнаружено не менее 600 млн. тонн воды, большая часть которой находится в виде ледяных глыб, покоящихся на дне лунных кратеров. Всего вода была обнаружена в более чем 40 кратерах, диаметр которых варьируется от 2 до 15 км. Сейчас у учёных уже нет никаких сомнений в том, что найденный лед — это именно водный лёд.

[vsevolodson]

автоматические технологические линии в будущем полностью вытеснят людей из сферы производства материальных благ, а роботы (и Интернет магазины) вытеснят людей из сферы услуг. Нам останутся сферы науки и искусства, либо "сфера отдыха" с социальной подачкой в пакете.

наивность, однако
либо шутка
пока что только тёмные южные люди вытесняют людей из сфер производства
со всеми вытекающими

[Olvin]

Почему же? Вот что известно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0#.D0.93.D0.B5.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D0.9B.D1.83.D0.BD.D1.8B_.28.D1.81.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.8F.29

Ну и что там такого интересного написано? Более-менее исследовано поверхностные 3 метра. Остальное - тайна, покрытая мраком.

Почему модераторы не замечают как далеко уклонилась дискуссия от заявленной темы "внеземных поселений"?

Тема немного отклонялась, но возвращалась к истокам. Но вы этого не замечаете.

Впрочем они не замечают даже оскорбительных выпадов автора темы в адрес президентов США и СССР
("улыбчивая гнида", "пятнистая гнида").

Ах ты боже мой! Оскорбил таких светочей!
Да будет вам известно, что, если подходить к делу с юридической стороны, то я их не оскорблял. Это во-первых.

Видимо они разделяют политические иллюзии OLVINа...

А во-вторых, модераторы не несут ответственности за мои высказывания, которые не нарушают законодательство РФ.
Ну а в третьих, у нас в стране вроде бы демократия и свобода слова. Поэтому я могу высказываться как хочу в рамках законодательства, мало ли кто и чем оскорбится. Ежели кто оскорбится, то имеет право подать на меня в суд.

1) идея коммунизма уже 20 лет валяется на свалке истории. Её приговор обжалованию не подлежит.

Это лишь ваши иллюзии.

2) "...каждому по потребностям" - утопия даже для 19 века. В 21-ом веке имею потребность в оптическом телескопе диаметром 20 метров и личном космическом корабле. Способности - константа, а потребности - экспонента...

Ну, если так вольно интерпретировать понятие "потребность" как хочу звезду с неба достать или в золотом дворце жить, то вы правы.
Если же использовать определение из словаря:
"Потребности - нужда в чём либо, объективно необходимом для поддержания жизнедеятельности и развития организма, человеческой личности, социальной группы, общества в целом;..."
Так вот, если 20-метровый телескоп объективно необходим для развития общества в целом, то он должен быть дан при коммунизме. Если же это лишь пустой каприз отдельного индивида - то фиг ему с маслом, а не телескоп!

3) Маркс не угадал направление развития производительных сил: автоматические технологические линии в будущем полностью вытеснят людей из сферы производства материальных благ, а роботы (и Интернет магазины) вытеснят людей из сферы услуг. Нам останутся сферы науки и искусства, либо "сфера отдыха" с социальной подачкой в пакете. В такой ситуации важен лишь способ распределения благ. А кому принадлежат средства их производства - не важно.

А способ распределения благ по-вашему не зависит от того, кому принадлежат средства, с помощью которых эти блага создаются? Очевидно, что тот, кто владеет средствами производства тот и будет как правило стремиться (из личного эгоизма) выделить для себя долю благ побольше, да пожирнее. И только когда средства производства принадлежат всему обществу можно рассчитывать на полностью справедливое распределение благ.
При этом как раз не важно кто создаёт блага: роботы, люди, инопланетяне с альфа-центавры. Важно то, кому принадлежат средства производства. Маркс прав!

4) запрет частной собственности на средства производства делает коммунизм несовместимым с политической
свободой. Коммунисты не могут прийти к власти на свободных выборах. Olvin, "прогрессивное человечество" вроде не должно быть в меньшинстве? Или человечество опять своей пользы не смыслит?

Социалисты пришли к власти вполне демократическим путём в Швеции, Финляндии, Норвегии. Во многих странах социалисты периодически получают власть на свободных выборах. Социализм - это более прогрессивная ступень по сравнению с капитализмом (по Марксу). Следующая (высшая) ступень - коммунизм. Нельзя сразу от капитализма прыгнуть в коммунизм. Поэтому логично, что после капиталистов к власти приходят социалисты, подготавливают почву для коммунизма, чтобы рано или поздно совершить следующий виток развития
Вы считаете, что люди не способны отказаться от частной собственности? Сейчас да, не способны. Но это не значит, что так будет всегда. Социализм постепенно перевоспитывает людей и я уверен, что в будущем модель коммунизма вновь завоюет популярность и будет наконец реализована.

общество не может распределять блага без эквивалента общественной полезности своих членов.

Это лишь ваше убеждение, а не факт.

Эта роль всегда принадлежала деньгам. Не отменять их надо, а настраивать на выполнение именно этой функции и радикально защищать от инфляции.

При наличии денег в их современном функционале они дают огромные возможности для злоупотреблений, для осуществления несправедливого диктата одних над другими. Убеждён, что они будут отменены в будущем.

[Дилетант]

"Впрочем они не замечают даже оскорбительных выпадов автора темы в адрес президентов США и СССР" - Это Вы их по зову того сердца, которым голосуют, защищаете.?

"запрет частной собственности на средства производства делает коммунизм несовместимым с политической
свободой." - Вы в эту либерастическую глупость верите?
Это о чьей свободе идёт речь? Зато  запрет частной собственности совместим с моей свободой ездить и летать по своей стране без того, чтобы всякая фашистская сволочь тыкала мне автоматом и выворачивала карманы на границе каждого "суверенного" концлагеря. А также с моей свободой - не набираться в поездах вшей и есть нормальную пищу.
Если Вы свободно переживаете ограничения моих свобод, то ограничения ваших - я уж точно переживу!
 

[Turist_40rus]

Почитал накопивгшиеся за время моего отсутствия.  Хочется руки помыть... Замечу лишь, что главные форумные энтузазисты колонизации  Олвин, Хедер и Мон даже втроем меж собой не могут договориться - что же они таки хотят. Мон вон третьего не может найти...  А обижаются на человечество - не хочет, тупое стадо, за ними идти . Вот и цена всей  демагогии. Ильич, надо признать, был таки убедительнее.

[ivanij]

Комментарий модератора раздела

Вот теперь вынужден вмешаться и напомнить, Правила п. 3.1.д запрещают обсуждение политических тем.

 

Впрочем они не замечают даже оскорбительных выпадов автора темы в адрес президентов США и СССР
("улыбчивая гнида", "пятнистая гнида")

Это где же именно? Если можно дайте ссылки на конкретные посты. А то я ближайшие 10 дней отсутствовал в местах [не столь] отдалённых, поэтому не за всеми публикациями мог уследить.

 cropman  (пока вы не включились обсуждение заметно не отклонялось от заявленной темы для профиклактики + 5% ) Дилетант Olvin не поддавайтесь на провокации и не уходите в политику.

Комментарий модератора раздела

Означенным лицам - замечание за "политику"

 Лично от себя добавлю

идея коммунизма уже 20 лет валяется на свалке истории. Её приговор обжалованию не подлежит.

а вот так давайте не будем. Не знать историю простительно. Не понимать - стыдно. Много раз писал об этом. Для вас, cropman,  как человека в Форуме нового - повторяю.