Когда человечество создаст внеземные поселения???

[Olvin]

Уже человека в открытый космос вывели. Когда свою космическую станцию начнут строить (в конце 2011 года) поверите?

Вам не кажется это наивным? Сколько лет прошло между выходом в открытый космос Леонова и постройкой станции "Мир"?

Запуски первых модулей намечены на конец 2011 года. Проверим.

[PowerPack]

Скажите, а в чем принципиальная сложность собрать базу на орбите Земли (как МКС), накачать огромные баки топливом и пустить в сборе к Луне? Никаких новых технологий не нужно, строить много дешевых грузовиков мы давно научились.

[CADET]

База на Луне будет построена непременно, тогда, когда в ней возникнет надобность. А выгоды от постройки перевесят вложения.
Она практически никогда не станет автономной. Для этого она должна быть размером с крупный город или несколько городов, помельче. Но даже на Земле, при наличии атмосферы, воды и прочего ни один город, деревня или государство не обеспечивает себя всем необходимым самостоятельно. Всегда находится то, что легче купить у соседей, чем производить самому.
Надежды в этом плане на Китай несколько смехотворны. Китайцы тоже умеют считать свои юани и на ветер или в вакуум их выбрасывают неохотно. Престиж, это хорошо, но не главное. Кроме всего прочего, дальнейшее существование КНР в прежнем виде несколько сомнительно. Боюсь ждут его в ближайшем будущем контрреволюционные потрясения.

[Olvin]

Скажите, а в чем принципиальная сложность собрать базу на орбите Земли (как МКС), накачать огромные баки топливом и пустить в сборе к Луне? Никаких новых технологий не нужно, строить много дешевых грузовиков мы давно научились.

Если это и возможно технически, то гораздо дороже и сложнее. Нет смысла в этом удорожании и усложнении. Легче сразу на Луне строить.

[Olvin]

База на Луне будет построена непременно, тогда, когда в ней возникнет надобность. А выгоды от постройки перевесят вложения.

Фундаментальная наука не приносит выгод в краткосрочной перспективе.

Она практически никогда не станет автономной. Для этого она должна быть размером с крупный город или несколько городов, помельче.

Голословно.

Надежды в этом плане на Китай несколько смехотворны. Китайцы тоже умеют считать свои юани и на ветер или в вакуум их выбрасывают неохотно. Престиж, это хорошо, но не главное. Кроме всего прочего, дальнейшее существование КНР в прежнем виде несколько сомнительно. Боюсь ждут его в ближайшем будущем контрреволюционные потрясения.

Надежды на революцию в Китае смехотворны.
А о космических планах Китая я рассказал в этой теме.

[PowerPack]

Под максимальной автономностью базы я подразумеваю: энергетику, производство еды, кислорода и добыча воды. Т.е. если случатся проблемы - база должна автономно проработать не менее 1 года без поставок из вне.

[Olvin]

В своих скинаниях по просторам сети набрёл на
ОЧЕНЬ интересные ссылки
http://yastro.narod.ru/a2/a_news261.htm
http://go2mars.ru/forum/viewtopic.php?t=65&postdays=0&postorder=asc&start=30&sid=a7dfcaf3940ca2d56de492f431915d36

первая о том – как много научных и практических задач у освоения Луны.

«Луна могла бы стать неплохим местом  для радиоастрономии.  Радиотелескоп  на дальней
 стороне Луны был бы защищен от существенных радиопомех с Земли,  и мог бы вести наблюдение за
 низкими радиочастотами, которые блокируются атмосферой Земли. Наблюдения  на данных частотах
 никогда ранее не проводились, и открытие окна в эту вселенную низких частот, вероятно, приведет к
 множеству волнующих новых открытий.»


«Луна могла бы также стать отличным местом для изучения частиц высокой энергии солнечного ветра,
 а также космических лучей из дальнего космоса. Магнитное поле и атмосфера Земли отклоняют  множество из таких частиц, таким образом, даже спутники на низкой околоземной орбите не могут наблю-
 дать за всеми ними. Луна фактически не имеет атмосферы и большую часть своей 28-дневной орбиты
 она находится вне магнитосферы Земли. Детекторы, помещенные на Луне, могли бы собрать полную
 информацию о солнечных частицах, которые выявляют процессы,  происходящие  внутри Солнца,  а
 также о галактическом космическом излучении от далеких черных дыр и сверхновых звезд.
 Бонус: Эти частицы захватываются лунным реголитом, это слой  дробленого камня и пыли,  покрыва-
 ющий поверхность Луны. Это означает, что лунный реголит содержит исторические данные о солнеч-
 ном излучении: образцы грунта могли бы рассказать нам об изменениях в солнечном излучении  в те-
 чение миллиардов лет. "Мы полагаем, что сохранение на Луне данной солнечной информации являет-
 ся уникальным и может дать нам понять,  каким образом прошлые  колебания солнечного  излучения
 воздействовали, например, на историю жизни на Земле", говорит Волосин (Volosin). В частности, эта
 информация может пролить свет на то, до какой степени колебания солнечной активности и галакти-
 ческое космическое излучение влияют на изменение климата.»



  «Наука, однако, отвечает только приблизительно  за одну треть  из 181 цели.   Более половины  списка
 имеет отношение  к проблемам, связанным с тем,  как научиться жить  в чужом мире:  все,  начиная  с
 того, как защитить астронавтов от радиации и микрометеоров,  и как установить системы  энергоснаб-
 жения и связи, и заканчивая производством продуктов питания в безвоздушных, безводных  условиях
 Луны.
 "Мы хотим научиться жить на "подножном корме" и не зависеть в такой большой степени от поставок
 с Земли", говорит Тони Лавуа (Tony Lavoie), руководитель Группы лунной архитектуры NASA (Фаза 1),
 Центр космических полётов им. Маршалла.»

Как вы знаете, улыбчивая лживая гнида похоронила лунную программу США. А наше космочиновники с 1991 года и не планировали всерьёз ничего подобного.

Вторая – дискуссия на форуме о том, что целесообразнее осваивать первым – Луну или Марс. Я думаю, что Луну. Ссылка сразу на вторую стр. – там наиболее интересное.

[Птыц]

Скажите, а в чем принципиальная сложность собрать базу на орбите Земли (как МКС), накачать огромные баки топливом и пустить в сборе к Луне? Никаких новых технологий не нужно, строить много дешевых грузовиков мы давно научились.

Если это и возможно технически, то гораздо дороже и сложнее. Нет смысла в этом удорожании и усложнении. Легче сразу на Луне строить.

Здесь я с вами, Olvin, принципиально несогласен. Проще использовать уже существующую технологию сборки на орбите, чем пока не существующую технологию сборки на Луне.
К сожалению, у предложения собирать на орбите и потом сажать на Луну тоже есть существенный недостаток. Нет технологии посадки крупных объектов на Луну, включая технологию подготовки посадочной площадки.

[PowerPack]

Нет технологии посадки крупных объектов на Луну, включая технологию подготовки посадочной площадки.

Это да! Но дело облегчает слабая гравитация Луны и отсутствие атмосферы. Фактически, можно дозаправить все это хозяйство на орбите Луны и убивая море топлива посадить собранную станцию без особых проблем и новых технологий?

[Птыц]

Нет технологии посадки крупных объектов на Луну, включая технологию подготовки посадочной площадки.

Это да! Но дело облегчает слабая гравитация Луны и отсутствие атмосферы. Фактически, можно дозаправить все это хозяйство на орбите Луны и убивая море топлива посадить собранную станцию без особых проблем и новых технологий?

Ну вы спросили. Сажали 14.7 тонн. Расстояние между опорами 9.4 м. Из 14.7 т на полезную нагрузку (т.е. взлетную ступень) приходилось 4.5 т. Масса севшего аппарата 6.5 т (после выработки топлива посадочной ступени).

Кроме того, участок для посадки должен быть ровным. Вспомните, какие были проблемы при посадке Аполлон-11.

Кроме того, современные стыковочные узлы не предусматривают существенных поперечных перегрузок. Откуда они на орбите возьмутся. А вот при посадке поперечные перегрузки будут.

Кроме того будут проблемы с расположением посадочных двигателей. Чтобы уменьшить поперечные нагрузки. Ну и просто для того, чтобы суммарный вектор тяги проходил через центр массы.

Так что все зависит от того, какую массу вы собираетесь посадить. И сколько модулей будет входить в связку. И какова будет их геометрия.

В любом случае это придется отрабатывать. В т.ч. и на Земле.

[Olvin]

Здесь я с вами, Olvin, принципиально несогласен. Проще использовать уже существующую технологию сборки на орбите, чем пока не существующую технологию сборки на Луне.

Вообще я не против такого замута, если действительно проще собрать на орбите, почему бы и нет? Но мне (чисто интуитивно) кажется, что это повлечёт за собой гораздо больше проблем, чем доставка грузов и сборка на Луне.

[PowerPack]

На Луне, чтобы собрать модули - нужен кран. На орбите все делается при помощи стыковки.

Кроме того, современные стыковочные узлы не предусматривают существенных поперечных перегрузок. Откуда они на орбите возьмутся. А вот при посадке поперечные перегрузки будут.

Тут я с вами согласен! Не подумал...

[cropman]

Olvin! Ваш вопрос на самом деле относится к ИНОПЛАНЕТНЫМ поселениям. Внеземные Вы "консервными банками" обзываете.
А мой ответ на него - тогда, когда директором NASA вновь станет Майкл Гриффин. К сожалению это вряд ли возможно, поэтому ждать инопланетных поселений придётся долго, боюсь до изобретения иного движителя для космических транспортных систем.
А вспоминая реплику Димы Быкова, - есть такой дядька, Salter. Набрав в Яндексе: Salter Лунная база, можно обнаружить, что тема, которую тут обсуждают давно разработана им на "километровую" глубину. Есть ещё книжки: В.В.Шевченко "Лунная база" и С.О. Хохлов "Экзамен на разумность", в которых написано много интересного на поднятую Вами тему.

[Olvin]

Olvin! Ваш вопрос на самом деле относится к ИНОПЛАНЕТНЫМ поселениям. Внеземные Вы "консервными банками" обзываете.

Ну что ж, ваше определение тоже не совсем корректно. Луна ведь не планета, а спутник.

А мой ответ на него - тогда, когда директором NASA вновь станет Майкл Гриффин. К сожалению это вряд ли возможно, поэтому ждать инопланетных поселений придётся долго, боюсь до изобретения иного движителя для космических транспортных систем.

От американцев - да, долго. Американский Горбачёв наплёл сказок на тему "Как мы полетим после 2035 г.". Многие верят.
Я, как видно из этой темы, надеюсь на Китай.

А вспоминая реплику Димы Быкова, - есть такой дядька, Salter. Набрав в Яндексе: Salter Лунная база, можно обнаружить, что тема, которую тут обсуждают давно разработана им на "километровую" глубину. Есть ещё книжки: В.В.Шевченко "Лунная база" и С.О. Хохлов "Экзамен на разумность", в которых написано много интересного на поднятую Вами тему.

Вы имеете ввиду писателя и ныне ведущего 5-го канала Быкова? Неприятный тип.
А за книжки спасибо - почитаю, если будет время.

[cropman]

Надежды на Китай могут рухнуть в одночасье - тоталитарные режимы недолговечны. Китайская космическая экспансия наверняка станет одной из первых жертв китайских демократизаторов. А Дима Быков это - wdaemon (с первой страницы темы), которого я просто перефразировал: "Есть такой дядька..." Книга Сергея Хохлова должна Вам, Olvin, особенно понравиться (в силу коллинеарности Ваших и его социально-политических устремлений). Кстати она у меня есть, могу поделиться.
 А на Луну мы, надо полагать, спустя полвека после американцев полетим, не раньше. Честно говоря, за державу обидно, - нечем достойно 50-летний юбилей полёта Гагарина встретить, дожили... Одни мечты: Клиппер, теперь вот ППТС (перспективная пилотируемая транспортная система):

[Olvin]

Надежды на Китай могут рухнуть в одночасье - тоталитарные режимы недолговечны. Китайская космическая экспансия наверняка станет одной из первых жертв китайских демократизаторов.

Современный Китай - это вам не стагнирующий СССР начала восьмидесятых с дряхлым руководством. Ротация кадров в КПК обеспечена, во главе - прекрасно соображающий, активный лидер, который не будет сидеть до последней степени дряхлости, а сменится очередным молодым лидером. Экономический рост более 10% в год. Прекрасно пережили кризис. Китайцам сейчас т. н. "демократия" американского толка не нужна.

Книга Сергея Хохлова должна Вам, Olvin, особенно понравиться (в силу коллинеарности Ваших и его социально-политических устремлений). Кстати она у меня есть, могу поделиться.

Буду рад, если поделитесь. Скиньте на е-мэйл, я его отправил вам в личку.

А на Луну мы, надо полагать, спустя полвека после американцев полетим, не раньше. Честно говоря, за державу обидно, - нечем достойно 50-летний юбилей полёта Гагарина встретить, дожили... Одни мечты: Клиппер, теперь вот ППТС (перспективная пилотируемая транспортная система):

Вот именно. Где клиппер? Где космоплан?
Одна болтовня. А на деле работаем грузчиками для американцев, европейцев и всех остальных, выводя их аппараты и доставляя грузы на МКС.
И никакого ППТС тоже не будет, я уверен.

[vsevolodson]

перечитал тему
автору зачёт, основательно приподнял проблему
ну чтож, давайте разберём

Давайте подумаем, а кому выгодно держать нас на Земле, кому колонии на других планетах станут костью в горле?

немного забегая вперёд: пока колония будет зависима от Земли - всё будет гладко, как только колония станет самостоятельной - начнётся вооружённое противостояние

Разумеется, никакого рынка, денежного обращения на первоначальном этапе освоения быть не может.
Теперь давайте разберёмся: каждый приносит пользу, получает равную долю ресурсов, какой режим будет в колонии? - Коммунизм: от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Не совсем так. Несколько колонистов (или несколько десятков, или даже сотен) - настолько малый социум, что ни рынка, ни даже коммунизма там не будет. Сообщество станет родоплеменным. Это будет клан, предоставленный самому себе. И он будет устанавливать свои законы и культуру.

Затем колония будет разрастаться, будут прибывать новые поселенцы, и земные власти захотят, наконец, внедрить рынок. Но захотят ли колонисты рынка? Захотят ли опять погрязать в товарно-денежных отношениях, после того, как познали настоящую свободу?

Ключевой момент. Колония будет сильно тяготеть к самостоятельности и независимости. Как только это получится, земляне будут посланы подальше.

А больше всего они думают именно о сохранении своей власти, о том, чтобы продолжать править, чтобы большинство населения продолжало прозябать, а они наверху купались в шампанском и устраивали оргии.

И это действительно так. Сейчас человечество имеет тенденцию к паразитированию на ресурсах. Даже наука уже не нужна. Ещё лет 50-40 назад всё было иначе - был период бурного развития в науке, космонавтике и... оружии. Обамы, Петрики, церкви (снова выросшие сорняки, как грибы после дождя) и прочие знаменуют начало деградации человеческого рода. И космонавтика вместе со всей наукой - это только верхушка айсберга (потребительство, паразитизм, деградация).

Идут лишь бесконечные разговоры, сроки создания лунной базы, высадки человека на Марс постоянно переносятся: 2020, 2030, 2040 и т. д. Дурацкие псевдонаучные проекты («Марс 200», «Марс 500» и т. п.), где нас дурят, что «надо потренироваться перед полётом».

Наука и космонавтика превратилась в тупое распиливание денег, добытых трудом простых людей. Даже гравицапы на орбиту запускают. Видел что на сайте роскосмоса мелькали астрологические "статейки" или что-то вроде того... И что? Кого-то наказали за всё это? Если бы наказывали, то обоих президентов вместе с бОльшей частью их партии-по-умолчанию нужно было бы уже несколько раз жестоко казнить

ну написал же человек, как - дайте ему несколько триллионов долларов безвоздмездно то есть даром...

вам известно сколько триллионов единососы хотели отдать педрику на "чистую воду"? нет? тогда не говорите больше этих глупостей!

в качестве дополнения цитата из соседней ветки:

...постиндустриальному обществу умные и образованные не нужны, нужны потребители, тупой электорат и обслуга.

[Olvin]

Давайте подумаем, а кому выгодно держать нас на Земле, кому колонии на других планетах станут костью в горле?

немного забегая вперёд: пока колония будет зависима от Земли - всё будет гладко, как только колония станет самостоятельной - начнётся вооружённое противостояние

Думаю, что конкретный сценарий взаимоотношений землян с колонией зависит от конкретных личностей, управляющих колонией и земных правителей. Ну и разных обстоятельств.

Не совсем так. Несколько колонистов (или несколько десятков, или даже сотен) - настолько малый социум, что ни рынка, ни даже коммунизма там не будет. Сообщество станет родоплеменным. Это будет клан, предоставленный самому себе. И он будет устанавливать свои законы и культуру.

Интересная мысль. Может и клан. Ясно, что он мало будет похож на какие-нибудь афганские или кавказские кланы. Думаю, что изначально основанный на высоких технологиях и экономии ресурсов он неизбежно придёт к коммунизму, когда разрастётся.

Затем колония будет разрастаться, будут прибывать новые поселенцы, и земные власти захотят, наконец, внедрить рынок. Но захотят ли колонисты рынка? Захотят ли опять погрязать в товарно-денежных отношениях, после того, как познали настоящую свободу?

Ключевой момент. Колония будет сильно тяготеть к самостоятельности и независимости. Как только это получится, земляне будут посланы подальше.

Опять же, миграционная политика колонии будет зависеть от конкретных текущих её обстоятельств и решений её управленцев. Может нужны будут люди для освоения месторождений какого-нибудь минерала нового? Ждать пока свои народятся - долго.

А больше всего они думают именно о сохранении своей власти, о том, чтобы продолжать править, чтобы большинство населения продолжало прозябать, а они наверху купались в шампанском и устраивали оргии.

И это действительно так. Сейчас человечество имеет тенденцию к паразитированию на ресурсах. Даже наука уже не нужна. Ещё лет 50-40 назад всё было иначе - был период бурного развития в науке, космонавтике и... оружии. Обамы, Петрики, церкви (снова выросшие сорняки, как грибы после дождя) и прочие знаменуют начало деградации человеческого рода. И космонавтика вместе со всей наукой - это только верхушка айсберга (потребительство, паразитизм, деградация).

Я думаю, что правящим капиталистическим элитам выгодна не деградация, а сохранение статус-кво. То есть, сохранить все ключевые технологии, управляющие социумом, на текущем уровне и максимально замедлить их прогресс. А в неважных областях (кино, компьютеры, гаджеты и т. п.) для них прогресс не так уж опасен и они пустили его на самотёк. Ну а с тем, что текущее положение дел - это паразитирование на ресурсах и потребительство я согласен.
 

Идут лишь бесконечные разговоры, сроки создания лунной базы, высадки человека на Марс постоянно переносятся: 2020, 2030, 2040 и т. д. Дурацкие псевдонаучные проекты («Марс 200», «Марс 500» и т. п.), где нас дурят, что «надо потренироваться перед полётом».

Наука и космонавтика превратилась в тупое распиливание денег, добытых трудом простых людей. Даже гравицапы на орбиту запускают. Видел что на сайте роскосмоса мелькали астрологические "статейки" или что-то вроде того... И что? Кого-то наказали за всё это? Если бы наказывали, то обоих президентов вместе с бОльшей частью их партии-по-умолчанию нужно было бы уже несколько раз жестоко казнить

Согласен. С нынешними управленцами мы точно никуда не полетим и ничего путного не сделаем. Деньги распиливают у нас во всех областях, естественно, что космонавтика - не исключение.

[vsevolodson]

Интересная мысль. Может и клан. Ясно, что он мало будет похож на какие-нибудь афганские или кавказские кланы. Думаю, что изначально основанный на высоких технологиях и экономии ресурсов он неизбежно придёт к коммунизму, когда разрастётся.

клан будет культурный и образованный, несомненно
но родоплеменные ценности обязательно займут своё место
а вот идея "всеобщего равенства" даже не проклюнется

Опять же, миграционная политика колонии будет зависеть от конкретных текущих её обстоятельств и решений её управленцев. Может нужны будут люди для освоения месторождений какого-нибудь минерала нового? Ждать пока свои народятся - долго.

присылать чужих будет тоже долго и дорого
тем более что свои будут предпочтительнее, чем гастарбайтеры

[Olvin]

Интересная мысль. Может и клан. Ясно, что он мало будет похож на какие-нибудь афганские или кавказские кланы. Думаю, что изначально основанный на высоких технологиях и экономии ресурсов он неизбежно придёт к коммунизму, когда разрастётся.

клан будет культурный и образованный, несомненно
но родоплеменные ценности обязательно займут своё место
а вот идея "всеобщего равенства" даже не проклюнется

Тут мы с вами расходимся во мнениях. Да и коммунизм это не полное равенство. Это, когда тебе в любом случае предоставят те ресурсы, которые тебе нужны, а ты со своей стороны по мере сил приносишь пользу обществу. "От каждого по способностям, каждому по потребностям".