Когда человечество создаст внеземные поселения???

[bob]

Джефферсона с Вашингтоном на Вас нет, уважаемые коллеги. Если бы им сказали, что только что нарисованные ими права человека менее выгодны для бизнеса, чем их отсутствие, и что это отвлечённо и нежизненно, дискуссия закончилась бы в долю секунды.  Это мы здесь можем ля-ля травить, и экономисты на международных саммитах. Плюрализм...
Предки были попроще и подушевнее нас. Поэтому у них иногда что-то получалось.

[bob]

В общем, ув. dims, если Вы ещё не задумывались над этим, резюмирую. Каждая, более культурная и прогрессивная общественная формация (не важно, какая, и сколько их ещё будет), менее выгодна в тактической перспективе, чем предыдущая. Она хуже решает простые и кратковременные задачи. Рабы Вам быстрее, и с меньшими затратами выроют траншею, чем свободные или крепостные крестьяне. А крепостные - быстрее и дешевле, чем рабочие и служащие. И общественный строй, уклад, режим более высокого уровня всегда держатся только на уверенности лиц, принимающих решения и их подчинённых, в стратегической выгоде при работе над всё более долговременными и сложными проектами. Сейчас Вы наблюдаете печальную деградацию не только космических программ или мировой экономики, но, в первую очередь, полную деградацию ответственных лиц и общественного сознания во всём мире, из-за чего всё и происходит. Они просто забыли, что от них требуется и для чего они сидят. Их мышление упёрлось в траншею и дальше не идёт. Это не беда, им всё живо вспомнится, память обновится. Но на фоне столь глубокого упадка вправление мозгов может затянуться. Так что не беспокойтесь. Ошейников нам не выдадут. А могли бы.

[andу]

   Боюсь, что не все задачи являются простыми.  Т.е. Феанору при строительстве дома пару рабов или крепостных не помешало бы. А вот если тактически быстро надо зуб вылечить...

[bob]

А вот если тактически быстро надо зуб вылечить...

...то заключённый в шараге быстрее и лучше справится. Тому гарант - сам Коба  , вождь более просвещённый и начитанный, чем Вашингтон со товарищи (им до него как до Луны), он умел использовать пространственно-временные эффекты общества как никто до него. Ставим забор, ограничивая пространство - и время сжимается.

P.S. Любая конструкция проверяется не только сложностью, но и временем. Если забыть про время, рабство всё равно выгоднее.
(Всё у него получалось, но вот лунную и марсианскую программу адепты не потянули. И вообще всё потом не вытянули.) Время, время... Время и сложность задачи. И нетривиальность...

[dims]

Я не верю, что нечто прогрессивное можно держать под сукном. если новая схема действительно была бы выгодна, у неё нашлось бы достаточно сторонников. Но не нашлось. Значит, не была выгодна. Значит, не жизнеспособна.

Не обязательно под сукном. Можно - в мусорной корзине. Были пенсии - и нет. В корзине. Был восьмичасовой рабочий день - и не будет. В корзину его.

Нет возможности. Никто не сдерживает это, просто не получается. Вот, например, был сверхзвуковой Конкорд -- а теперь нет его. Никто не сдерживает намеренно его развитие -- просто оказался нерентабелен.

Ничего не платить и насильничать тактически всегда выгоднее.

Нет, не всегда. Было бы всегда выгодней, никто бы и не платил.

Так что даже современная система тактически проигрывает рабовладению.

С чего бы это?

И её в корзину. Она и признана невыгодной и нежизнеспособной главами Евросоюза, например.

Увеличение рабочего дня и пенсионного возраста -- это ещё не рабовладение. Это финансовые проблемы.

А о стратегических перспективах (сколько будет потерь в следующие годы, удастся ли сдержать возмущение людей) никто не задумывается.

Откуда Вы знаете?

Не выгодно. Надо жить одним днём.

Одним днём жить не надо, но краткосрочные факторы тоже нельзя игнорировать.

Думать, ув. dims, вообще не выгодно. Пустая трата времени, оторванная от подсчёта прибыли.

Как тогда объяснить, что капиталисты постоянно что-то придумывают, а коммунистам приходилось большинство придумок у них тырить?

[bob]

Увеличение рабочего дня и пенсионного возраста -- это ещё не рабовладение. Это финансовые проблемы.

Конечно. Это мелкие временные проблемы. Досадные частности на великом пути.
Кстати, а стрельба по французским демонстрантам - это случайные организационные проблемы. Там просто недружелюбный премьер. Потом на его место придёт добрый государь, и всё сразу станет хорошо.

Как тогда объяснить, что капиталисты постоянно что-то придумывают, а коммунистам приходилось большинство придумок у них тырить?

А где Вы увидели коммунистов? Они существуют только в воображении. Впрочем, я много видел и вижу людей, называющих себя так. Но между ними нет и не было ни одного. Сейчас, например, среди них много предпринимателей, топ-менеджеров, встречается даже перспективная молодёжь. Они носят какие-то знамёна, портреты вождя, рассуждают о третьем китайском пути, о синтезе каких-то социализмов с капитализмами. Ну и что с того? Их нет. Как и не было. Вы же не верите в содержание плакатов на заборе. И в советское время, и теперь.

Всё, как говаривал в хобот коллега Пруль, "эта картина и эта дискуссия меня расстроили." (с)
Вот теперь  молчу. 

[Okub62]

Так когда же человечество создаст внеземные поселения???   
С уважением.

[dims]

Каждая, более культурная и прогрессивная общественная формация (не важно, какая, и сколько их ещё будет), менее выгодна в тактической перспективе, чем предыдущая. Она хуже решает простые и кратковременные задачи. Рабы Вам быстрее, и с меньшими затратами выроют траншею, чем свободные или крепостные крестьяне.

Но раба не посадишь в экскаватор. А экскаватор выроет траншею быстрее. Вы всё время забываете про производительные силы. Вы исследуете производственные отношения, а производство у Вас остаётся на уровне рытья траншей, отсюда и неверные выводы.

И общественный строй, уклад, режим более высокого уровня всегда держатся только на уверенности лиц, принимающих решения и их подчинённых, в стратегической выгоде при работе над всё более долговременными и сложными проектами.

Абсолютнейший нонсенс. Уверенность лиц -- это пшик, внушение, пиар, сотрясения воздуха. Цивилизация держится не них, а на власти над материей.

[Дилетант]

"Ну а чего-же тогда Ильич фабрики рабочим-то не отдал? Мог отдать, но не стал." - С этого вопроса я начну собирать коллекцию "Самые глупые вопросы в Интеренте".

[Прохожий]

"Ну а чего-же тогда Ильич фабрики рабочим-то не отдал? Мог отдать, но не стал." - С этого вопроса я начну собирать коллекцию "Самые глупые вопросы в Интеренте".

1918 год.
Рабочие с н- ской фабрики приходят к Ленину.
"Владимир Ильич, национализируйте нашу фабрику."
"Да в чем проблема. Бланки напечатаны. Я подписаю. Бонч-Бруевич заверяет печатью. Но управлять то вы ею сможете?"
А потом гражданская война и всё это как-то забылось.....

[ivanij]

"Ну а чего-же тогда Ильич фабрики рабочим-то не отдал? Мог отдать, но не стал." - С этого вопроса я начну собирать коллекцию "Самые глупые вопросы в Интеренте".

1918 год.
Рабочие с н- ской фабрики приходят к Ленину.
"Владимир Ильич, национализируйте нашу фабрику."
"Да в чем проблема. Бланки напечатаны. Я подписаю. Бонч-Бруевич заверяет печатью. Но управлять то вы ею сможете?"
А потом гражданская война и всё это как-то забылось.....

 Всё это, конечно, очень интересно, и я вполне разделяю гражданский пафос авторов предыдущих постов. Даже готов продолжить дискуссию в том же духе. Однако при одном условии.

Комментарий модератора раздела

Если мне внятно объяснят, какое отношение имеет история национализации промышленности, транспорта и банков после Октябрьской революции к заявленной теме?

[andу]

   Народ расстраивается, что Ильич в своей знаменитой фразе о необходимости занять мосты, почту и телеграф, забыл про внеземные поселения.

[mon]

Надо вывести породу жён-несушек, плодовитых и "идеальных", а ещё яйцекладущих и сумчатых.

А ещё дама должна выдерживать высокие дозы радиации, обладать способностью длительно пребывать в вакууме и переживать заморозку, подобно лягушкам. А также сочетать фотомодельную внешность с высокой грузоподъёмностью.
В общем, для генетиков непочатый край работы.

Это все тоже по индивидуальным заказам, но судя по колличеству необходимой работы и степень сложности оплатить подобный заказ могут лишь мультимиллиардеры.
Для нас же сойдут обыкновенные женщины, которые будут жить в нормальныхусловиях.

Общественная форма в колонии скорее всего будет типа монархической, ибо любая иная в подобных условиях просто не выживет

[Allexs]

Монархической? Это как? Поясните.

[Olvin]

Флудеры атакуют тему!
Здравые зёрна рассуждений о внеземных поселениях теряются среди флуда!
Главные источники флуда на данный момент: bob, mon (флудер с мошенническим оттенком, см. его пост №519 здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.500.html )
Призываю уважаемых модераторов удалять флуд, выполнять свои модераторские обязанности.

[bob]

Для освоения космоса будут отобраны лучшие из лучших: умные, здоровые во всех отношениях, толковые люди. Их отправят в недосягаемые дали и заставят жить при коммунизме неопределённо долгое время.   К чему это приведёт? К тому, что эти люди привыкнут к такому строю, и (о, ужас!) им может понравиться такой строй...
Что произойдёт затем? Прогрессивная общественость Земли увидит, что создано коммунистическое поселение и люди довольны жизнью там и не хотят переходить на рынок. Поселение во многом самодостаточно (бесплатная энергия, самостоятельно производятся многие ресурсы). Начнутся претензии к правительствам капиталистических стран, просьбы и требования внедрять на Земле наработки колонистов, ограничивать применение денег, переходить к новым формам обмена и взаимодействия. Вот этого-то и боятся больше всего сегодняшние капиталистические мировые элиты!..
Сейчас коммунизм – это утопия, красивая сказка. Любого, кто будет пропагандировать переход к такому обществу легко засмеять, назвать пустым мечтателем-утопистом. Но когда будет реально работающая модель коммунизма, всё изменится. «Мечтатели» смогут сказать: «У них получилось, почему у нас не получится?». И на это нечего будет ответить...
Китайцы, в отличие от 3 других центров, активно развиваются, идут вперёд в освоении космоса. Так что, вся надежда прогрессивного человечества именно на них! Им трудно двигаться быстрее, поскольку не вполне обезопасили себя. У них сейчас меньше 100 межконтинентальных ракет и они пока не могут достичь восточных штатов США. Поэтому главная их задача, на мой взгляд, нарастить ядерный потенциал до 400-500 ракет, которые необходимы для гарантированного уничтожения США в случае нанесения ими ядерного удара по Китаю. Американцы всё более и более злятся на растущий Китай. Вспомните их недавние выступления с требованиями повысить курс юаня. Так что сначала – безопасность, а потом будет и прорыв в космос. Китайцы – не Перминов, воду в ступе толочь не будут.
Думаю, что нас ждёт борьба отжившего капиталистического строя с нарождающимся, основанным на высоких технологиях коммунизмом.  Капитализм тормозит наше развитие, ведёт к нищете большинства населения Земли, запирает нас на планете.
Прогресс не остановить! Человечество сбросит капиталистическое иго и устремится в космос!

Так кто флудер?

[bob]

Всё это, конечно, очень интересно, и я вполне разделяю гражданский пафос авторов предыдущих постов. Даже готов продолжить дискуссию в том же духе. Однако при одном условии. Если мне внятно объяснят, какое отношение имеет  история  национализации промышленности, транспорта и банков после Октябрьской революции к заявленной теме? 

Объяснил. См. пост выше. Вот - ключевая часть исходной постановки темы её автором. Заданную тему мы и разобрали. Причём, опираясь на исторический и научный опыт, классические определения терминов и понятий. Пришлось даже на пальцах объяснять, что такое коммунизм, чтобы прекратить введение народа в заблуждение. А то, ведь, встречаются легковерные, которые могут поверить, что коммунизм - это "Китай и 500 ядерных ракет, которых достаточно для уничтожения США", и за этим, дескать, земляне пойдут в космос, а книжки им читать влом.

"Офицер выскочил из кабины, захлопнул её дверь ногой и швырнул в нас какие-то пачки, а сам понёсся по коридору... за поворотом стены стрекотал пулемёт, что-то щёлкнуло над головой, и всё заволокла известковая пыль.
- Ложись! Ложись!! - крикнул Эрмс, дёрнув меня за плечо, и бросился на пол. Я лежал рядом с ним между разбросанными пачками, кругом тарахтели выстрелы, пули пели над нами, коридор гремел с одного конца до другого, белые дымки рикошетов взметались со стен...
Снова громыхнуло. Он стряхнул с себя пыль и, протягивая мне папку, которую поднял с пола, сказал:
- Идёмте, я постараюсь устроить вам обеденные талоны.
- Что... что это было? - пробормотал я.
- Ах, ничего особенного. Разоблачение." (с) Ст. Лем "Рукопись найденная в ванне".

[uuu2]

Тот факт, что марсианские колонисты привыкнут и будут довольны коммунизмом, совершенно не означает, что жители Земли не будут довольны капитализмом. Пример - СССР и США, граждан которых в большинстве своём вполне устраивало их общественное устройство (коммунистическое и капиталистичекое соответственно). Потом, земляне "узнают" о коммунистическом Марсе из СМИ, которые могут подавать новости очень по-разному.

-

Октяб-йская революци-ья имеет самое пь-ямое отношение к теме, това-ьищи!  В то вь-емя, когда западная буь-жуазия варварски втой-глась на Марс и заселяет его бездушными жей-езяками, наши товай-ищи красноармейцы ведут непри-мийимую бой-бу с захватчиками! То-йко за последние два года краснознамённая май-сианская дивизия уничтожила два вражеских аппай-ата - Феникс и Спирит. Идь-ёт напряжь-онная погоня за аппай-атом Оппотьунити!

[andу]

Тот факт, что марсианские колонисты привыкнут и будут довольны коммунизмом...

   Тот факт, что марсианские колонисты  будут довольны местом на кладбище (вне идеологических формаций)...

[ivanij]

  Хорошо. Теперь всё предельно понятно.

Призываю уважаемых модераторов удалять флуд, выполнять свои модераторские обязанности.

Замечу, что я уже во второй (если не в третий или четвёртый) раз пытался вернутьтему в конструктивное русло. А именно: сосредоточиться на технических сторонах проблемы. Даже если иметь в виду футурологический аспект, то только с точки зрения прогнозирования уровня развития техники, имеет смысл обсуждать проблему создания внеземных поселений.

Отдельно для uuu2. "Кремлёвский мечтатель", полагаю, с удовольствием поучаствовал бы в нашей дискуссии . Ему по силам были самые глобальные проекты и он вполне отдавал себе отчёт, что выполнимо, а что - нет на данный момент. Ну а дивизия - не его уровень. В военном деле он всецело полагался на мнение авторитетных специалистов Брусилова, Бонч-Бруевича (того, который генерал, а не революционер), Каменева (тот, который полковник, а опять же не революционер) и других.


 Выше имеются вполне нормальные публикации, которые позволяют сделать вывод, что подобные проекты пока человечеству не по силам. Более или менее реальное прогнозирование участникам дискуссии ( я имею в виду сбалансированные и обоснованные прогнозы в духе произведения проф. Бестужева-Лады, Артура Кларка или хотя бы И.А.Ефремова) - тоже не по зубам.

 Поэтому тема и тонет в бесконечном flood"е. Но удалять флуд ради чистки темы мне бы тоже не хотелось: авторский текст неприкосновенен. Если это не откровенная похабщина или нецензурщина (вещи это, между прочим, далеко не одинаковые). Решать же кто бОльший флудер - вопрос и вовсе праздный.

 Поэтому поступим, как рекомендует народная мудрость в лице капитанши Василисы Егоровны: "Разберись, кто виноват, да обоих и накажи." (Пушкин. Капитанская дочка). 

 Тема закрывается.