Когда человечество создаст внеземные поселения???

[dims]

Почему? Инопланетная колония, по определению, это достаточно отрезанное от Земли почти самостоятельное общество. Если мы забросим их туда голенькими -- ну получим тогда первобытный строй, пока они там всё сами не создадут. А если снабдим их всеми необходимыми средствами производства современного уровня -- то у них получится современный строй, а не рабство.

[dims]

Реальность феодального круглого стола это братки с двуручными мечами.

Понятно, что идеализировать феодальный строй не нужно, жилось тогда хуже. Однако, жили же там люди и бывали счастливы! Я думаю, что планировать колонию с рабовладением -- это неприемлемо, а вот с феодализмом -- где-то уже на грани возможного. Под влиянием других факторов можно выбрать и его...

[bob]

Отдельно взятая страна  - это тоже почти самостоятельное общество. Всё дело в этом "почти". Если культурно-экономические связи есть (а колония неизбежно весьма зависима от метрополии) - всё пропало. Так что, если господа оппоненты назвались "коммунистами", пусть полезают в кузов. Нельзя так вольно обходиться с собственными классиками.

[bob]

Понятно, что идеализировать феодальный строй не нужно, жилось тогда хуже. Однако, жили же там люди и бывали счастливы!

При Нероне люди тоже бывали счастливы. Красиво жить не запретишь.

[dims]

Отдельно взятая страна  - это тоже почти самостоятельное общество. Всё дело в этом "почти".

Что-то я не замечаю роли этого "почти". Развитость обществ земных государств, как мне кажется, заметно коррелирует с развитием их технологий. Почему бы тому же не быть с колонией?

[dims]

При Нероне люди тоже бывали счастливы. Красиво жить не запретишь.

Простолюдины тоже бывали счастливы.

[Olvin]

Естественно. Я уже в другой теме отвечал:
Там речь шла о социальных, правовых, моральных и этических идеалах "фронтира". Я мысленно допустил, что колонизаторство технически реализуемо и посмотрел, что за "коммунизм" нам обещают авторы колонизаторских проектов. Мне самому любопытно было, наступят на вилы, или нет. Конечно, наступили.
А виной всему идея о том, что неравноправное соглашение, заключённое добровольно-по-глупости, признаётся ими законным, а некий "коммунизм" трактуется ими как локальное сосредоточение средств производства и высоких технологий (которое локально должно привести к "смене общественных формаций"). Как будто небольшой продвинутый фрагмент в целом недоразвитого общества может породить какие-то "новые общественные формации". Договорились до узаконивания рабства и военно-иерархического принуждения. Вот такой получился "коммунизьм", чего и следовало ожидать.

P.S. "Жить в обществе и быть независимым от общества нельзя" (с).

Не несите ерунду. Какое может быть рабство в колонии с вахтовым методом (который будет первоначально, пока там не возникнет постоянное население)? Несёте какую-то чушь, приписываете мне то, что я не говорил. "Узаконивание рабства, военно-иерархическое принуждение". Какое может быть рабство и принуждение, когда специалисты и энтузиасты добровольно летят на Луну для её освоения и научной работы?
Думаю, что всем ясен ваш подлый стиль ведения дискуссии.
 
Прошу всех не злоупотреблять разговорами о феодализме и рыцарях, это не имеет отношения к освоению солнечной системы.

Отдельно остановлюсь на очередной вашей очень спорной сентенции:

Как будто небольшой продвинутый фрагмент в целом недоразвитого общества может породить какие-то "новые общественные формации"

А почему бы и нет?
Человека можно превратить в скотину (пример: ГУЛаг. Там за пару месяцев превращали обычных людей в скотину, работающую за пайку, человек терял всякое достоинство, почти все), поместив в соответствующие условия. Почему же нельзя, напротив, возвысить его, поместив его в нужные для этого условия?

[bob]

Простолюдины тоже бывали счастливы.

Конечно. Правда, немногие. Только те, кому очень повезло.
Вопрос, на самом деле не в счастье, а в предоставленных законом возможностях реалистичного стремления к нему. Вот ув. Olvin'у не понравилось, что я выделил из его доктрины цитату (не зря не понравилось):
"Имеет ли право человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, без принуждения, добровольно умалять свои права? Я думаю, что имеет. Вы думаете, что нет. Я более демократичен, как мне кажется...
При условии, что человека полностью информировали о последствиях, он совершеннолетний, дееспособный и т. д. , то я не вижу причин изгаляться. Если человек знает, что он будет жить в рабстве и согласен на это, то почему ему надо это запрещать? Есть такие люди - мазохисты. Они себе любят делать больно. Им что же запрещать это?.."
Это - краткое, достаточно ёмкое, выражение либеральной идеи, которая противоречит его заявлению о неких коммунистических идеалах. Либерал - это непоследовательный социал-демократ. Он законодательно запрещает рабство и феодализм, но допускает подписание неравноправного контракта между контрагентами, если они не соображают, в чём они ошиблись. Вплоть до рабства, фактически. Сами дураки, сами виноваты - пусть расхлёбывают. Так он открывает дорогу эксплуатации человека человеком.
Последовательный же социал-демократ требует максимального законодательного запрета на возможность заключения неравных опасных сделок.
Его цель - упразднение эксплуатации. Он ищет типовые схемы неравных отношений, обоснование неравноправия, и последовательный законодательный запрет на него.
Контрагент, в результате, всё больше лишается даже потенциальной возможности налететь на кабальные для него условия.
И космическая колония ему в этом занятии - не подмога. Ему надо навести порядок именно на Земле, и потом транслировать этот порядок - в космос.

[bob]

Думаю, что всем ясен ваш подлый стиль ведения дискуссии.

Всем понятно, что меня разобрало правду-матку рубануть. Достаточно принципиально. Ну так, где же обещанный нам "коммунизм"? Или всё опять, как всегда? Поманили - и в садок?

[Olvin]

bob, видимо, считает, что на чём-то меня "поймал". Ну и пусть его. Чем бы, как говорится, дитя  ни тешилось, лишь бы не плакало.
bob, видимо, не понимает, что нельзя запрещать человеку делать зло себе (со всеми оговорками про совершеннолетие, дееспособность и т. д., разумеется). Это неотъемлемое право человека. Это и есть свобода: поступать так как хочется. не делая вреда другим. А коммунизм - это свободный труд людей на общее благо.

Именно такой строй и установится во внеземном поселении (лунной колонии) в конце концов. К этому же мы неизбежно придём и на Земле и первое поможет второму.
bob, может сколько угодно вспоминать Хайплайна (или кого он там приводил, как железный аргумент?), но, не думаю, что это сильно подкрепляет его позицию.
Ещё раз поясню: денег в колонии не будет, деньги там не будут значить НИЧЕГО. Все ресурсы общие, все имеют равный доступ к ресурсам, все имеют равные права на средства производства этих ресурсов.
Что это, если не коммунизм? bob считает это рабством. Видимо, чтение Хайплайна вредит здоровью.

[Olvin]

Думаю, что всем ясен ваш подлый стиль ведения дискуссии.

Всем понятно, что меня разобрало правду-матку рубануть. Достаточно принципиально. Ну так, где же обещанный нам "коммунизм"? Или всё опять, как всегда? Поманили - и в садок?

Вы подло приписываете мне то, что я не говорил. Я не вижу оснований продолжать с вами дискуссию, вы не умеете вести себя порядочно.

[bob]

bob, видимо, не понимает, что нельзя запрещать человеку делать зло себе (со всеми оговорками про совершеннолетие, дееспособность и т. д., разумеется). Это неотъемлемое право человека. Именно такой строй и установится во внеземном поселении (лунной колонии) в конце концов. К этому же мы неизбежно придём и на Земле и первое поможет второму.
Что это, если не коммунизм?

Знаете, уж постаремся этого не допустить. Выхода не остаётся.

[bob]

Вы подло приписываете мне то, что я не говорил.

Все Ваши цитаты в моих сообщениях точны. Ничего я Вам не приписал.

[andу]

   Вот Bob с Dimsом как-то неделю друг другу печень выедали в вопросе за свободное ношение оружия. Но каким высоким штилем ! Это ж любо- дорого почитать, кто интересуется. Расстались взаимно довольными. Никто на личности не переходил.
   Учитесь, пока они тут.

[bob]

   Вот Bob с Dimsом как-то неделю друг другу печень выедали в вопросе за свободное ношение оружия. Но каким высоким штилем ! Это ж любо- дорого почитать, кто интересуется. Расстались взаимно довольными. Никто на личности не переходил.
   Учитесь, пока они тут.

Спасибо. Ув. dims либерально настроен. В некоторых, особо выбранных, случаях он допускает, "что нельзя запрещать человеку делать зло себе" (например, в случае свободного оружия). А я твердокаменный, с меня взятки гладки. Но мы склонны друг другу прощать.

[Olvin]

   Вот Bob с Dimsом как-то неделю друг другу печень выедали в вопросе за свободное ношение оружия. Но каким высоким штилем ! Это ж любо- дорого почитать, кто интересуется. Расстались взаимно довольными. Никто на личности не переходил.
   Учитесь, пока они тут.

Человек вырывает цитаты из контекста, компанует их и толкует как ему заблагорассудится. В посте №677 он в очередной раз скомпановал, как ему вздумалось, то есть, фактически переврал, моё сообщение. С ним не возможно вести нормальную дискуссию.

[bob]

Человек вырывает цитаты из контекста, компанует их и толкует как ему заблагорассудится. В посте №677 он в очередной раз скомпановал, как ему вздумалось, то есть, фактически переврал, моё сообщение. С ним не возможно вести нормальную дискуссию.

А не надо допускать цитат, которые можно перекомпоновать. Вот попробуйте мои перекомпоновать. Как ни компонуйте, позиция останется понятна, особенно, если посмотреть выше. С ней можно не соглашаться, но переврать её невозможно. Она лишена логических лакун и невязок. И, в том числе, базируется на точной ориентировке в философии. Так что, раз решили строить коммунизм в лунной колонии, советую поинтересоваться базовыми принципами такого строительства. А уж  мы посмотрим, реален ли этот план.

[andу]

С ним не возможно вести нормальную дискуссию.

А в тот момент, когда он мне не нравится, я с ним не дискутирую.

[Olvin]

А в тот момент, когда он мне не нравится, я с ним не дискутирую.

Не понял, что вы хотели этим сказать.
В споре должна рождаться истина, а в споре с bob она определённо не родится. Какая может родиться истина, когда один из спорщиков мошенничает? Ему не истина нужна, а победа в споре любой ценой.

[bob]

Да где я мошенничаю-то? Я показал, что "высокотехнологичный коммунизм" у Вас не сросся. И даже показал, где именно. Дальше думайте сами.