Когда человечество создаст внеземные поселения???

[dims]

Коммунизм -- слово свободное. Оно ничего реального не обозначает.

"Бесклассовое общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, отсутствием наёмного труда и эксплуатации человека человеком" (с).

Реальные примеры есть?

СССР (Куба, КНР, КНДР, Венесуэла) - классовые общества либо с государственной, либо со смешанной государственной и частной собственностью на средства производства (что записано в их конституциях), характеризующиеся применением наёмного труда (что не записано, но видно по факту и восстановимо по букве трудовых кодексов). Вопрос об эксплуатации дискуссионен, но полагаю, что она присутствует(/овала) и велика, так как есть факт наёмного труда.

Государственная собственность -- это форма общественной собственности. Наличие классов в СССР не признавалось, наличие эксплуатации -- так же. Частной собственности не было (была личная, но не на средства производства).

они его применяли в качестве ярлыка, используя при этом подлог

Подлог -- это подмена понятий, а не терминологии.

[Olvin]

Первые поселенцы приезжая в Америку или Австралию всё-таки приезжали на всё готовенькое. Ведь у них был и воздух, была и вода. Нужно только землю возделывать. Между прочим и Сибирь аналогично осваивалась. А в космическом пространстве нет этого ничего. Нужно решать прежде всего технические проблемы.

Согласен с вами.
Главное решить технические проблемы (доставка грузов, доставка/увоз космонавтов, система жизнеобеспечения и т. п.), а психология - дело второе.
На мой взгляд, (да и не только на мой - американцы это недавно подтвердили) эти технические проблемы уже решены за приемлемые деньги.

Напоминаю всем, что начался новый виток дискуссии с обсуждения очередного мега-проекта американцев о полёте на Марс в 1 конец где-то в 2030-м году: http://last24.info/read/2010/10/28/3/9988
Свою позицию по этому вопросу, я выразил в посте №646 здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73787.640.html

[Olvin]

dims, правильно говорит bob, что коммунизм и социализм - разные вещи и называть коммунизмом тот строй, который существовал в СССР - не правильно. Даже потому не правильно, что при коммунизме должны были хотя бы уменьшиться функции денег, чего практически не было в СССР. Деньги там по прежнему играли очень важную роль, были НЕОБХОДИМЫ для жизни.
Коммунизма сейчас вроде бы нигде не построено. ПОКА НЕ ПОСТРОЕНО.
О различных определениях коммунизма можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Коммунизм
Мне наиболее близко определение Фридриха Энгельса:
"...управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, то есть будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на её место ассоциацию. <…> Частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества.»

А теперь прошу подумать: разве всё вышенаписанное не будет реализовано в лунной колонии???

[bob]

Реальные примеры есть?

Я уже ответил - теоретическая модель. Возможность её применения была наглухо блокирована совместными усилиями "социалистических" и "капиталистических" стран.

Государственная собственность -- это форма общественной собственности.

Ленинско-сталинский тезис, опровергнутый практикой. Возникновение партхозноменклатуры неизбежно, и ликвидирует общественный характер собственности.

Наличие классов в СССР не признавалось, наличие эксплуатации -- так же. Наличие частной собственности так же.

Признавалось, но ложное: класс рабочих, класс крестьян и "прослойка". "Коллективизация" и квоты для "прослойки" преподносились как "классовая борьба".  В остальных "соцстранах" частная собственность была, местами, разрешена. Сейчас она является основой вообще во всех, кроме КНДР: и в Китае, и во Вьетнаме, и на Кубе, и в Венесуэле.

Подлог -- это подмена понятий, а не терминологии.

Подмена понятий - налицо, если посмотреть выше.

P.S. Если Olvin создаёт коммунизм в своей лунной колонии усиленного режима , то всё оборудование колонии должно быть в паевой собственности у колонистов, а не у корпорации, пославшей их туда. Трудовой найм одного колониста другим должен быть запрещён. И единственным видом дохода колониста может быть только паевой доход, подтверждённый правом голоса в распределении совокупного дохода. Если колония подчинена другому государству, то коммунизма опять не получается. Получается просто кооператив или ОАО на равных паях, находящиеся в зависимости от земной финансовой олигархии. То есть, колония должна быть полностью государственно и бизнес-организационно независимой. Коммунизм - это кооператив или равнопаевое акционерное общество или группа таких объектов в рамках страны или мира.
Вот тогда ТЗ Olvin'а выполняется в рамках ТТХ. Естественно, при полной материальной зависимости колонии от Земли, это невозможно. Колонисты могут развлекаться, чем угодно, хоть коммунизмом, но они будут под вечным гнётом транснациональных монополий далеко не "коммунистического" устройства.  И те их массой задавят. Такого безобразия никто не потерпит, и орднунг у них будет немедленно наведён.   На этом основан знаменитый тезис о "невозможности построения коммунизма в отдельно взятой стране". Что за скотство, скажут все - послать к ним демократоры и раскатать под ноль. И первыми это скажут земные коммунисты. Где наша государственная собственность и наш рабочий класс (кому на нас пахать?), где наш Госплан и Политбюро? - поддержать международную акцию по наведению порядка в колонии.

[Olvin]

bob формально прав, но по сути ошибается. Да, формально колония, конечно же будет собственностью государства (вряд ли частник потянет расходы на её создание). Но фактически пока там будет работать конкретная вахта колонистов это будет их собственность. Никто не сможет прийти и конфисковать, выгнать и т. п., то есть применить меры принуждения по лишению колонистов прав на эту собственность. Со временем, когда всё больше и больше продуктов будет производиться на месте, эта формальное право собственности будет слабеть, а фактическое, напротив, усиливаться. Этот процесс в конце концов приведёт к автономизации колонии.

Живой пример с земной жизни: формально Гренландия - территория Дании. Фактически же это уже давно отделившаяся независимая страна. Там произошло почти то же самое - удалённый остров, который очень трудно контролировать из метрополии постепенно обособлялся и в конце концов отделился и живёт как хочет лишь формально считаясь датской собственностью.
Дополнение 11:52: Кто сейчас помнит о том сколько датское королевство потратилось на экспедициии в Гренландию, на её освоение? Всё это давно было и быльём поросло. Таковы законы истории. Право собственности зыбко, зависит от расстояний, от возможности собственника дотянуться до своей собственности, распоряжаться ею. В отношении лунной колонии земные собственники будут виртуальными. Как нынешние покупатели лунных участков.

Единственный способ предотвратить вышеописанное развитие событий - силовой вариант, то есть нечто вроде лунного ОМОНа силовыми методами закрывает колонию. Но тогда и о освоении космоса можно забыть. Таким образом, выхода у капиталюг нет - они обречены. Если начнут осваивать космос - "погибнут" (не физически, разумеется, погибнет кап. модель мира). Если не начнут, будут дальше тянуть резину - тоже не беда. Коммунистический Китай начнёт освоение космоса. Поэтому я с оптимизмом смотрю в наше будущее.

[bob]

bob формально прав, но по сути ошибается. Да, формально колония, конечно же будет собственностью государства (вряд ли частник потянет расходы на её создание). Но фактически пока там будет работать конкретная вахта колонистов это будет их собственность. Никто не сможет прийти и конфисковать, выгнать и т. п.,

Очень даже придут и выгонят. И всю вахту - в советские лагеря. Или в Гуантанамо, что, в общем, одно и то же. В этом единство всех участников игры в "коммунизм" завидное ( и тех, кто "строили" "Коммунизм", и тех, кто "боролся" с "коммунизмом" во все времена ). "Гонись, гонись, за призраком бегущим" (с) "Снегурочка".

[Golossvyshe]

Господа, ну что вы, в самом деле...

Разумеется, никаких колонистов на Марс никто отправлять не собирается. Это же классический прожект Ходжи Насреддина по обучению письменности ишака, и срок характерный - 20 лет.
Ряд деятелей не может смириться, что большущая рыба под названием  "Констеллейшен"  сорвалась. Вот и выдвигают новые замыслы ограбления казны космические инициативы. 
Характерно, кстати, заявление насчёт генной модификации колонистов - ребята стремятся втянуть в аферу, сделать заинтересованными соучастниками как можно более широкий круг учёных. Теперь осталось заинтересовать Пентагон.  Что касается американских налогоплательщиков, это уже легче - для этого существует ТВ. Да и не очень он пострадает, кстати - Бен Бернанки напечатает облигаций безвозвратного займа столько, сколько нужно, и в итоге за всё заплатят Россия и Китай. Вырученные же за резаную бумагу реальные матценности будут перекачаны в США. Такова истинная подоплёка прожекта.

Любой бред, за которым стоят сотни миллиардов долл, автоматически становится историческим-эпохальным нацпроектом.
Однако, полагаю, ребят жёстко обломают. Не те времена на дворе.

[bob]

bob формально прав,

Формально и практически. Так что я помог Вам разобраться в существе дела. Указал точки в Ваших взглядах, где проявляется буржуазный либерализм (к счастью, здоровый). А здоровый либерализм не совместим с той логической системой, за которую Вы ратуете, хотя она базировалась когда-то на нём, является его дальнейшим развитием. Смесь либеральных и коммунистических взглядов (этакий пароход с парусами) не позволит Вам выполнить задуманное по методологическим причинам. Как видите, никакой "свободы причинения зла самому себе", и базирования общества на ней, не нужно. Заодно я наглядно продемонстрировал недостатки ваших построений. И каков, по идее, должен был бы быть его результат. Потому что всё это уже два столетия как известно. Казарма, набитая службистами и ссыльными банковскими должниками, и в "высокотехнологическом" варианте никаким коммунизмом не является, какой бы там "уровень производительных сил" ни был. Она казармой и остаётся. Ликвидирует же эту казарму другая правовая система, а не та, в рамках которой она создавалась. А в её построении ни земные "либералы", ни "коммунисты" Вам не помогут. Потому что не коммунисты они вовсе, и даже не либералы. Их общая цель - сохранение этой казармы любой ценой, под любыми знамёнами, и любой пропагандой.

P.S. И ещё один, внешне незаметный, но ключевой момент. Ваша коммунистическая колония создавалась земными правительствами и корпорациями вскладчину. Соответственно, в неё вложены средства мировой госноменклатуры и финансовой олигархии. А также - труд миллионов наёмных работников, который был ими организован. Если колонисты просто объявят у себя коммунизм, поделив имущество колонии, они - экспроприируют и то и другое в свою пользу. А это, очевидно, незаконно. Допустим, правящие круги они недолюбливают, и не хотят платить по долгам, но как они отцедят основной вклад - трудовой? Никак. Поэтому их товарищи по несчастью, оставшиеся на континенте, по приказу верхов, прикончат их с превеликим удовольствием. И будут правы. Они в порядке солидарной взаимопомощи освободят колонистов от их коммунизма с вилами в руках. Так что выплачивать долги старому свету всё равно придётся. И длиться это будет - вечность. А основным условием приёма задолженности будет возврат в лоно. Так что и карательной акции не надо. Всё тихо-мирно сдуется.
Так будет удушен космический "остров свободы". Посредством пролетарской солидарности трудящихся всех стран. 
В общем, историю XX столетия мы, вкратце, повторили. А крайних примеров на тему - куча. Прочитайте про задумки Че Гевары на Кубе, как он метался между "коммунистами" и "антикоммунистами", которые хотели сделать его остров пешкой в игре, про Кронштадтский мятеж, про московское июльское восстание. Схема работает безотказно. Кому больше всех надо, тот и крайний. Против него оказывается вся масса "пролетариата" во главе с "коммунистическими" и "капиталистическими" добрыми людьми.

[bob]

Любой бред, за которым стоят сотни миллиардов долл, автоматически становится историческим-эпохальным нацпроектом.
Однако, полагаю, ребят жёстко обломают. Не те времена на дворе.

Конечно! Потому что главное, чтобы это был бред. За этим зорко бдит просвещённое человечество. Как бы чего, кроме бреда, не случилось.

[dims]

Реальные примеры есть?

Я уже ответил - теоретическая модель.

Теоретическая? Или фантастическая?

Возможность её применения была наглухо блокирована совместными усилиями "социалистических" и "капиталистических" стран.

Это теория заговора, не доказано, не верю. Модель не была реализована либо потому, что не было условий (по Марксу -- дело не в организаторстве, а в уровне производительных сил), либо потому, что модель в принципе не реализуема.

Государственная собственность -- это форма общественной собственности.

Ленинско-сталинский тезис, опровергнутый практикой.

Это не чей-то тезис, а обыкновенное отношение включения во множество.

Возникновение партхозноменклатуры неизбежно, и ликвидирует общественный характер собственности.

Ну и? Это означает, что общественная собственность попросту невозможна.

В остальных "соцстранах" частная собственность была, местами, разрешена. Сейчас она является основой вообще во всех, кроме КНДР: и в Китае, и во Вьетнаме, и на Кубе, и в Венесуэле.

И это логично! Сколько можно трясти яблоко голыми руками, если оно не падает? Коммунисты, конечно, твёрдой породы, но и до них со временем доходит

P.S. Если Olvin создаёт коммунизм в своей лунной колонии усиленного режима , то всё оборудование колонии должно быть в паевой собственности у колонистов, а не у корпорации, пославшей их туда.

Это всё оргвопросы. Если на Луну завезут, например, синтезатор всего, который на молекулярном уровне будет изготавливать любые изделия, используя любой мусор в качестве сырья, то никакая жадная корпорация просто не удержит его в собственности.

Вспомните, какая сейчас борьба происходит между правообладателями и пиратами! И никакие ухищрения не позволяют пиратов победить! А всё потому, что медиапродукт можно размножить одним нажатием кнопки. То есть, производительные силы велики! Никакая защита и никакие права не помогут -- формы отношений неизбежно станут меняться.

Так же и с Луной. Неважно, что у кого в собственности. Важны только производительные силы -- технологии. Если они достаточны, то организационная форма колонии автоматически принимает вид, соответствующий их уровню.

Мне кажется, Olvin говорил о технологиях. А Вы говорите только о правилах игры. Но не в правилах игры дело. Мы не можем построить коммунизм, даже если очень захотим. Какие бы правила мы ни попытались установить -- не выйдет. И в колонии тоже. Если она будет снабжена достаточными средставами к существованию, соответствующим средствам, имеющимся на Земле, то и строй там будет, как на Земле.

Колонисты могут развлекаться, чем угодно, хоть коммунизмом, но они будут под вечным гнётом транснациональных монополий далеко не "коммунистического" устройства. 

Не коммунистического, но близкого к социалистическому.

И те их массой задавят. Такого безобразия никто не потерпит, и орднунг у них будет немедленно наведён.   На этом основан знаменитый тезис о "невозможности построения коммунизма в отдельно взятой стране". Что за скотство, скажут все - послать к ним демократоры и раскатать под ноль.

Сказки. Пока что демократоров ни разу не посылали туда, где бы было что-то достойное сохранения...

[bob]

Не коммунистического, но близкого к социалистическому.

Естественно. Современный капитализм - это тоже, в некотором смысле, шедевр социал-демократии. Антимонопольный, трудовой кодекс, арбитраж, социальные программы. Синица в руках. А Olvin захотел журавля в небе. Так сказать социал-демократию не в этом зачаточном, промежуточном, а в окончательном варианте. Вот только очертил это туманно. Ну, очертили мы его сейчас прямо, без тумана и недомолвок. А метод-то где? Стахановский рывок лунной колонии в светлое завтра, мы в рамках модели подавили.
А что остаётся? Ох, ждать ему нарастания производительных сил и массового сознания. Лет, этак, тысячу. Пока все закоулки арабского мира не прекратят рабский труд и не забросят шариаты, а эскимосы не поступят в Беркли доцентами. А Маркс об этом предупреждал. И Каутский предупреждал. Вот такая получается загогулина.

[andу]

Любой бред, за которым стоят сотни миллиардов долл, автоматически становится историческим-эпохальным нацпроектом.
...

Конечно! Потому что главное, чтобы это был бред. За этим зорко бдит просвещённое человечество. Как бы чего, кроме бреда, не случилось.

   Я уже писал, что не понял, кто- что хотел сказать, а главное зачем? Наверно какие-то цели преследовали, но вряд ли надежду на глобальное финансирование. Потому что изложено не в стиле НАСА, а в традициях Альта Альтовича (или Петрика Петриковича). Т.е. денег может ждать только полный крэзи (или в России), хотя по изложению можно так и подумать- в смысле крэзи.

[bob]

Это теория заговора, не доказано, не верю.

Ну а чего-же тогда Ильич фабрики рабочим-то не отдал? Мог отдать, но не стал. А современные аналоги - см. резолюции "большой двадцатки" и союзов предпринимателей, подписанные всеми развитыми странами. Пенсии - долой, стипендии - долой, пособия - долой, зарплаты - шиш и двенадцатичасовой рабочий день с шестидневной неделей. А эти люди знали и знают то же, что и мы. Однако педалируют превращение даже современного социального государства, кое-как построенного, с криком с матом, - в дикое, времён XIX века. Причём, в лёгкую. Чуть заартачится какая-нибудь Греция, Франция, Италия, Португалия - сразу водомёты и слезоточивый газ с резиновыми пулями. Хоть вся страна против них - плевать. Прямо 33-36ой годы из кинохроники. Мюнхенский сговор - шутка, по сравнению с их международным соглашением.

[Olvin]

Формально и практически. Так что я помог Вам разобраться в существе дела. Указал точки в Ваших взглядах, где проявляется буржуазный либерализм (к счастью, здоровый).

Стахановский рывок лунной колонии в светлое завтра, мы в рамках модели подавили.

Уважаемые форумчане, bob, явно не в состоянии контролировать свой поток сознания и сочиняет, что он мне какие-то точки указал, что мы с ним что-то в рамках какой-то модели подавили. Либерализм мне приписывает. Путает элементарную свободу с либерализмом.
Лучше на всё это не обращать внимания - меньше будет потерянного времени и флуда.

[bob]

Путает элементарную свободу с либерализмом.

Свобода не бывает элементарной. Она всегда за счёт кого-то и против кого-то. Выбор придётся сделать, раз Вы записались в строители коммунизма на лунной базе. А иначе зачем все эти рассказы о победе над капитализмом, посредством космической колонизации, которые Вами написаны в теме?

[bob]

Ладно. По существу я всё обрисовал. Детали социальных разборов рекомендую - в личку. Надоело.

[andу]

bob, явно не в состоянии контролировать свой поток сознания ...

Поток не в состоянии, сознание- в состоянии.

[bob]

Поток не в состоянии, сознание- в состоянии.

Надеюсь.  

[dims]

Это теория заговора, не доказано, не верю.

Ну а чего-же тогда Ильич фабрики рабочим-то не отдал? Мог отдать, но не стал.

А почему это ко мне вопрос? Это, как раз, вопрос к сторонникам коммунистической теории: если ему было достаточно отдать фабрики (уж не знаю, что это значит) и получился бы рай на Земле, то почему он этого не сделал? Не захотел в раю жить? Ну, значит, просто дураком был. Либо другой вариант: не вытанцовывался рай. Пытался то так, то сяк, то НЭП, то военный коммунизм, а оно не выходило. Я склоняюсь к этому варианту.

Я не верю, что нечто прогрессивное можно держать под сукном. Да, есть конкуренция, есть ретрограды, которые держатся за старое, потому что они с него получают. Но если новая схема действительно была бы выгодна, у неё нашлось бы достаточно сторонников. Но не нашлось. Значит, не была выгодна. Значит, не жизнеспособна. Дело в схеме, а не в заговоре.

В противном случае надо тогда верить в то, что учёные уже давно сделали летающие тарелки. Просто корпорациям выгодно, чтобы люди летали на алюминиевых трубах, заполненных керосином -- вот они и держат прогрессивное изобретение под сукном. То же самое с электромобилем, квантовым компьютером и другими ожидаемыми изобретениями...

Пенсии - долой, стипендии - долой, пособия - долой, зарплаты - шиш и двенадцатичасовой рабочий день с шестидневной неделей.

Ну деньжат не хватает, потому и "долой". Бедняков понаехало из стран третьего мира, вот и результат.

[bob]

Я не верю, что нечто прогрессивное можно держать под сукном. если новая схема действительно была бы выгодна, у неё нашлось бы достаточно сторонников. Но не нашлось. Значит, не была выгодна. Значит, не жизнеспособна.

Не обязательно под сукном. Можно - в мусорной корзине. Были пенсии - и нет. В корзине. Был восьмичасовой рабочий день - и не будет. В корзину его. Ничего не платить и насильничать тактически всегда выгоднее. Так что даже современная система тактически проигрывает рабовладению. И её в корзину. Она и признана невыгодной и нежизнеспособной главами Евросоюза, например. А о стратегических перспективах (сколько будет потерь в следующие годы, удастся ли сдержать возмущение людей) никто не задумывается. Не выгодно. Надо жить одним днём. Думать, ув. dims, вообще не выгодно. Пустая трата времени, оторванная от подсчёта прибыли. И небезопасная.

P.S. Какой там коммунизм, какие внеземные колонии? Скоро мы будем мечтать о капитализме, сидя в ошейнике на цепи, если продолжить эту логику. Это, в перспективе лет пяти-шести, будет очень выгодно. И жизнеспособно.