Когда человечество создаст внеземные поселения???

[Olvin]

Культура и просвещение в метрополиях сделали его невозможным, а не только окончание передела колоний.

Фантазии. Просто в колониях всё стало также, как и в метрополиях. Грани стёрлись. Когда и там и тут одно и то же - зачем эмигрировать?
В том-то и дело, что сделать на Луне и на Земле одно и то же - ЗАДАЧА НЕВООБРАЗИМО ТРУДНАЯ
Поэтому на Луне при создании там колонии неизбежно начнёт создаваться новый тип общества - высокотехнологичный коммунизм.

Философия героического фронтира скрывает под собой философию грубого общественного насилия в замкнутых коллективах первопроходцев. Именно её, на самом деле, хотят повторить многие её сторонники. Пожить "простой, честной и суровой жизнью" в сопричастности к "единению перед лицом великой цели". И именно поэтому её так сложно повторить. Дураков стало мало. Как ни странно, технические и организационные трудности (с трудом, но преодолимые) не идут ни в какое сравнение с трудностями социально-психологического характера. И именно они, а не технические, жёстко ограничивают возможности экспансии, в конечном итоге.

Какого насилия, о чём вы? Люди поедут в колонию ДОБРОВОЛЬНО. Возможно создание пар ещё на Земле и отправка уже созданной пары. Это мелочи. Да и я ратую за создание колонии на Луне из которой люди могут и уехать обратно на Землю, а не за "билет в один конец".

Я считаю, что эта марсианская фантазия американцев призвана лишь отвлечь внимание. В очередной раз дать людям инфу, что "мы развиваемся, подождите ещё каких-то несчастных 20 лет - и полетим, а пока ждите - всё будет, только ждите и не свистите..."
Поэтому заранее сделали неприемлемые условия: во-первых, билет в один конец, во-вторых - очень большая удалённость Марса. Технологии внеземной жизни ещё не отработаны - велики риски форс-мажорных ситуаций. При форс-мажоре быстрая помощь с Земли будет не возможна.
А где-нибудь в 2020-м году скажут что-то вроде: "Извините. но такие условия неприемлемы, мы не можем навсегда отрывать людей от Земли, подвергать их огромным рискам. Поэтому мы отменяем планы по освоению Марса на 2030 г. Но не волнуйтесь! Лет через 5 мы разработаем новый план, потом по этому плану будем ещё лет 5 проектировать ракету-носитель, и где-нибудь к 2040-45 г. полетим. Только ждите и верьте - мы работаем."

Все эти фантазии про полёт на астероид, невозвратную колонию на Марсе, я уверен, так и останутся прожектами для запудривания мозгов глупцам! Капиталистам нужно лишь тянуть время, им не нужно освоение космоса.

P.S. Заметьте, даже Ефремов в своих утопиях не описывал ни одной космической колонии, кроме тоталитарной колонии Торманса. Напротив, его персонажи жалели экипажи космических кораблей из-за неизбежной замкнутости и единоначалия их коллективов в течение нескольких лет полёта, что считалось добровольным, но грубым нарушением прав личности. Развитое культурное общество не склонно к фронтальным атакам любой ценой под "мудрым" руководством отцов-командиров. Здесь он прав.

Мало ли кто и чего понаписал?
Братья Стругацкие, Айзек Азимов, Артур Кларк, наоборот, очень оптимистично описывали перспективы освоения человеком Космоса.


Я наблюдаю интересную мутацию во мнениях оппонентов колонизации внеземного пространства. Сначала шёл разговор о том, что это вообще не возможно: очень дорого - (триллиарды и триллиарды, ужас какой - разоримси!) и технически не возможно (ракет нет - не долетим! Если и долетим, то не сядем! Воды на Луне нет, воздуху нет, еды нет - всё завозить надо, а это бешенные бабки - разоримси!!!)
Теперь же разговор идёт о том, что это, конечно, возможно физически, но настолько тяжело будет там жить людям психически, что однозначно дураков нет - не полетит никто, а если и полетит, то горько пожалеет - заплачет потом горючими слезами, да поздно будет.
Так вот, я настаиваю, что фантазия американцев - это одно. Там действительно придётся очень не сладко. А колония на Луне (с возможностью возврата) - это другое.

Меня вот что радует, что американцы всё-таки проговорились: названа цена постройки колонии на Марсе при полёте в 1 конец - 10 млрд. долларов: http://last24.info/read/2010/10/28/3/9988
"Программа отправки человека в космос сейчас реально нацелена на заселение других миров. Двадцать лет назад об этом можно было лишь шептаться в сумраке баров, но и за это быть уволенным", - добавил Уорден. Он обсудил стоимость отправки человека на Марс (в один конец) с одним из основателей Google Ларри Пейджем, сказав, что проект можно осуществить за 10 миллиардов долларов."

А слово, как известно, не воробей. Теперь очевидно, повторюсь, что колонию на Луне, но уже с возвратом можно построить за сопоставимые деньги. Сказочники про триллионы - где же вы? Может быть, вы признаете, что были не правы?

[ivanij]

  Насчёт колоний.  bob вы один момент серьёзный упустили. Позже поясню, что я имею в виду.

[Allexs]

Насчёт колоний упустили не один серьёзный пункт.

[bob]

Какого насилия, о чём вы? Люди поедут в колонию ДОБРОВОЛЬНО.

Добровольчество не подразумевает ненасилия. Древние греки совершенно добровольно подписывали контракты о продаже своих семей в рабство в случае невозможности выплатить долги. Вы добровольно подписали свой трудовой контракт. Участники различных сект добровольно удаляются в примитивные условия, совершают преступления, продают имущество. Люди добровольно записывались и записываются в карательные акции Иностранного легиона. Колонисты в антиутопической повести Хайнлайна, которую я привёл выше, тоже подписывали совершенно добровольные контракты на переселение.
Всё это делается добровольно. Добровольчество, при нарушении основных принципов и прав человека, как отмазка не тянет.

[bob]

Поэтому на Луне при создании там колонии неизбежно начнёт создаваться новый тип общества - высокотехнологичный коммунизм.

Колонизовать космос будут современные общества. Они, первым делом, подумают, чтобы описанной Вами перспективы не случилось. Риск её возникновения будет преодолён успешно.

P.S. В частности, Вы забыли, например, просто о финансовых долгах перед спонсорами освоения. А это будут коммерческие, общественные и государственные организации. Они Вам и покажут первобытный "коммунизм", для начала.  Во первых, первые поселенцы, как водится, будут военными. А выполнять они будут задачи земных концернов. Логика империй первой колонизации для космоса, само собой, не отменится. В обмен на относительную свободу личных решений колонисты получат соответствующее административное подчинение вместе со всей субординацией.

[Olvin]

Добровольчество не подразумевает ненасилия. Древние греки совершенно добровольно подписывали контракты о продаже своих семей в рабство в случае невозможности выплатить долги. Вы добровольно подписали свой трудовой контракт. Участники различных сект добровольно удаляются в примитивные условия, совершают преступления, продают имущество. Люди добровольно записывались и записываются в карательные акции Иностранного легиона. Колонисты в антиутопической повести Хайнлайна, которую я привёл выше, тоже подписывали совершенно добровольные контракты на переселение.
Всё это делается добровольно. Добровольчество, при нарушении основных принципов и прав человека, как отмазка не тянет.

Это спорный вопрос. Имеет ли право человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, без принуждения, добровольно умалять свои права? Я думаю, что имеет. Вы думаете, что нет. Я более демократичен, как мне кажется.
Но вопрос не в этом ведь. Очевидно, что, если билет будет в 2 конца, то тот, над которым вдруг стали учинять насилие, сможет улететь на родную Землю.

Колонизовать космос будут современные общества. Они, первым делом, подумают, чтобы описанной Вами перспективы не случилось. Риск её возникновения будет преодолён успешно.

Единственная возможность преодолеть этот риск, это не допустить его возникновения, то есть не дать появиться внеземным поселениям. Для этого уже 40 лет применяются все возможные ухищрения по запудриванию мозгов обывателей.

P.S. В частности, Вы забыли, например, просто о финансовых долгах перед спонсорами освоения. А это будут коммерческие, общественные и государственные организации.

Вопрос долгов на первом этапе вообще не будет возникать, потому что колония будет лишь ответвлением государственной машины, скорее всего снабжаемая людьми вахтовым методом. Неизбежное изменение мировоззрения будет происходить постепенно, но неумолимо. Важно, что всё это будет на виду, на виду у всех землян. При наличии радиостанции колонисты смогут вещать на всю Землю и передать им свои мысли в случае необходимости. Как именно будет идти построение нового общества - зависит от обстоятельств. Но то, что оно будет строиться - не сомненно.
Для капиталистических правительств внеземные поселения - затраты, риски. Наука и развитие для них - дело десятое. Главное это поменьше потратить и понадёжнее и подольше править и продолжать эксплуатацию.

[bob]

Я более демократичен, как мне кажется.

Да, либерально-демократичен, вполне в современном стиле. Подписали бумажку добровольно? Подпись ваша? Добро пожаловать в рабство!    Об этом и писал Хайнлайн. Он изгалялся именно над этой логикой.

Неизбежное изменение мировоззрения будет происходить постепенно, но неумолимо. Важно, что всё это будет на виду, на виду у всех землян. При наличии радиостанции колонисты смогут вещать на всю Землю и передать им свои мысли в случае необходимости. Как именно будет идти построение нового общества - зависит от обстоятельств. Но то, что оно будет строиться - не сомненно.

За вещание снимут и упрячут. Кроме того, а почему Вы думаете, что "изменение мировоззрения" пойдёт именно в желаемом Вами ключе? Прямо скажем, изменение мировоззрения колонистов первой земной колонизации только в одном случае из ста привело к появлению Декларации Независимости. В остальных случаях оно привело к тяжелейшему неравенству и социальному застою.

Имеет ли право человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, без принуждения, добровольно умалять свои права? Я думаю, что имеет.

Самые жуткие вещи под Солнцем делаются людьми, уверенными в своём здравом уме и трезвой памяти.

[Olvin]

Я более демократичен, как мне кажется.

Да, либерально-демократичен, вполне в современном стиле. Подписали бумажку добровольно? Подпись ваша? Добро пожаловать в рабство!    Об этом и писал Хайнлайн. Он изгалялся именно над этой логикой.

При условии, что человека полностью информировали о последствиях, он совершеннолетний, дееспособный и т. д. , то я не вижу причин изгаляться. Если человек знает, что он будет жить в рабстве и согласен на это, то почему ему надо это запрещать? Есть такие люди - мазохисты. Они себе любят делать больно. Им что же запрещать это? Надзор за ними, колющие предметы у них отобрать?
Думаю, что это похоже на запрет ездить без ремня безопасности на машинах. Почему я ДОЛЖЕН одевать этот ремень? А может я желаю рисковать СВОЕЙ жизнью? Почему у меня отбирают право распорядиться собственной жизнью, пускай и во вред себе?
Кстати, об этом есть у Достоевского в его "Записки из подполья".

За вещание снимут и упрячут.

А если вся колония участвует в заговоре?

Кроме того, а почему Вы думаете, что "изменение мировоззрения" пойдёт именно в желаемом Вами ключе? Прямо скажем, изменение мировоззрения колонистов первой земной колонизации только в одном случае из ста привело к появлению Декларации Независимости. В остальных случаях оно привело к тяжелейшему неравенству и социальному застою.

На Земле всё по-другому. Здесь полно ресурсов, можно жить на подножном корме, расслабиться. Другое дело в космосе. Там жить без экономии ресурсов, жёсткой организации, распределительного принципа, высоких технологий просто не получится.
Поэтому там и с неизбежностью начнётся изменение мировоззрения.
Вероятно, вы знаете, что человек способен привыкнуть к любым условиям, от которых он не умер примерно через полгода. А в колонии, люди будут жить, вероятно, годами, прежде чем лететь обратно на Землю. Они привыкнут к всем достоинствам зарождающегося там коммунизма и начнут проецировать приобретённые там навыки на свою земную жизнь. А нужны ли такие риски капиталистам?
Поэтому они и не выпускают джинна из бутылки. Создав колонию, загнать его обратно будет очень трудно.

[bob]

На Земле всё по-другому. Здесь полно ресурсов, можно жить на подножном корме, расслабиться. Другое дело в космосе. Там жить без экономии ресурсов, жёсткой организации, распределительного принципа, высоких технологий просто не получится.
Поэтому там и с неизбежностью начнётся изменение мировоззрения.
Вероятно, вы знаете, что человек способен привыкнуть к любым условиям, от которых он не умер примерно через полгода. А в колонии, люди будут жить, вероятно, годами, прежде чем лететь обратно на Землю. Они привыкнут к всем достоинствам зарождающегося там коммунизма и начнут проецировать приобретённые там навыки на свою земную жизнь. А нужны ли такие риски капиталистам?

Нужны-нужны. За такой "коммунизм" господа амперьялисты - двумя руками: "экономия ресурсов, жёсткая организация, распределительный принцип при высоких технологиях". Вы забыли добавить обязательную бюджетную экономию, экономию на социальных выплатах - и резолюция большой двадцатки сложится в полном объёме.

[bob]

Если человек знает, что он будет жить в рабстве и согласен на это, то почему ему надо это запрещать? Есть такие люди - мазохисты. Они себе любят делать больно. Им что же запрещать это? Надзор за ними, колющие предметы у них отобрать?
Думаю, что это похоже на запрет ездить без ремня безопасности на машинах.

Ну, вот мы и определились с социальными условиями в планируемой Вами колонии. А говорили: коммунизьм, коммунизьм... Вот-с. Что и требовалось доказать. А доказывал я свою фразу выше:
"Философия героического фронтира скрывает под собой философию грубого общественного насилия в замкнутых коллективах первопроходцев. Именно её, на самом деле, хотят повторить многие её сторонники. Пожить "простой, честной и суровой жизнью" в сопричастности к "единению перед лицом великой цели".

[Olvin]

Ну, вот мы и определились с социальными условиями в планируемой Вами колонии.

Вы не достойно ведёте дискуссию. Разве я говорил, что в лунной колонии будет рабство? Я лишь обсуждал с вами вашу отвлечённую фантазию по мотивам Хайнлайна о том, что во внеземных поселениях неизбежно установится что-то подобное рабовладельческому строю.
Глупо и не достойно.

[bob]

Ну, вот мы и определились с социальными условиями в планируемой Вами колонии.

Вы не достойно ведёте дискуссию. Разве я говорил, что в лунной колонии будет рабство? Я лишь обсуждал с вами вашу отвлечённую фантазию по мотивам Хайнлайна о том, что во внеземных поселениях неизбежно установится что-то подобное рабовладельческому строю.
Глупо и не достойно.

Почему же не достойно? "Экономия ресурсов, жёсткая организация, распределительный принцип, высокие технологии". Как это называется одним словом? А ведь это действительно так. И неизбежно будет.
Просто Вы надеетесь на основании этого некое новое мышление получить. А я прямо говорю, что мысли это навевает не весёлые. Из таких вещей свободного общества не получается.

[Olvin]

"Экономия ресурсов, жёсткая организация, распределительный принцип, высокие технологии". Как это называется одним словом?

Коммунизм.
При рабстве есть рабовладелец. В колонии ему неоткуда будет взяться. Все будут получать одинаковую долю еды, воды и т. п.

Просто Вы надеетесь на основании этого некое новое мышление получить. А я прямо говорю, что мысли это навевает не весёлые.

Мне не очень интересно, что это вам навевает. Я хотел бы обсуждать конкретику, а не то, что кому-то приснилось или показалось.

[bob]

Коммунизм.
При рабстве есть рабовладелец. В колонии ему неоткуда будет взяться. Все будут получать одинаковую долю еды, воды и т. п.

Мдаа... Думаю, даже Ильичу с Лёвушкой-иудушкой такое бы в голову не пришло. В смысле, на практике почти получилось, но они уверяли, что это досадная случайность.
Впрочем, за хорошую антирекламу "коммунизма" - вполне сойдёт.

P.S. Теперь остаётся поискать желающих пожить при "коммунизме".
Либерально-демократическая идея...
"Имеет ли право человек, находящийся в здравом уме и твёрдой памяти, без принуждения, добровольно умалять свои права? Я думаю, что имеет. Вы думаете, что нет. Я более демократичен, как мне кажется...
При условии, что человека полностью информировали о последствиях, он совершеннолетний, дееспособный и т. д. , то я не вижу причин изгаляться. Если человек знает, что он будет жить в рабстве и согласен на это, то почему ему надо это запрещать? Есть такие люди - мазохисты. Они себе любят делать больно. Им что же запрещать это?..
Там жить без экономии ресурсов, жёсткой организации, распределительного принципа, высоких технологий просто не получится"
...всегда идёт рука об руку с антикоммунистической пропагандой:
"Коммунизм. При рабстве есть рабовладелец. В колонии ему неоткуда будет взяться. Все будут получать одинаковую долю еды, воды"
Закон природы. Ничего не попишешь...

P.S. Это происходит автоматически, само собой. Даже нечаянно, непредумышленно, естественно, исходя из лучших побуждений. Такова внутренняя логика доктрины. Сказав А, нельзя не сказать В.

[Olvin]

Мдаа... Думаю, даже Ильичу с Лёвушкой-иудушкой такое бы в голову не пришло. В смысле, на практике почти получилось, но они уверяли, что это досадная случайность.

А по сути нечего возразить? Только глупое глумление и редактирование постов задним числом. Достойный человек иначе ведёт дискуссию и готов признать свою неправоту, если её чувствует.

[bob]

А по сути нечего возразить?

Так это всё и есть по сути. Увы-увы. Попробуйте тоже что-нибудь подредактировать. Добавить, подумать. Только ключевые тезисы, выделенные мной, не надо убирать. Я за язык не тянул. А слово - не воробей. За свои тезисы я вполне отвечаю. Я только дополнял кое-где, если считал, что так будет иллюстративнее.

[dims]

Я думаю, применительно к колониям можно использовать разновидность марксистской теории. Суть заключается в том, что устройство общества определяется уровнем развития производительных сил. Как вода при разных температурах имеет стремление принять определённые агрегатные состояния, так и общество -- при разном уровне развития производительных сил.

Если производительные силы развиты слабо, то все живут впроголодь и строй получается первобытно-общинный. Если они развиваются сильнее, появляется возможность что-то отбирать, возникает класс рабовладельцев, которые живут хорошо, отбирая всё лишнее у рабов, которые живут, как раньше, при первобытнообщинном строе. Когда производительные силы возрастают ещё, так, что отбирай-не отбирай -- всё равно остаётся много -- общество переходит в состояние феодализма -- когда одни являются владельцами производительных сил (феодалы), а другие -- не являются (простолюдины). При дальнейшем развитии феодалам уже не оказывается жизненно важно быть владельцем производительных сил пожизненно -- они начинают их продавать друг другу, возникает капитализм.

Дальнейшего развития мы ещё не наблюдали, но коммунисты предполагают, что когда производительные силы разовьются настолько, что станет быссмысленно учитывать кто и сколько произвёл -- наступит коммунизм.

В общем, я думаю, что ситуация в колонии будет определяться тем же самым -- уровнем развития производительных сил. Если единственным источником благ будут поставки с земли, то там, вероятно, установится рабство, так как одни будут присваивать себе по максимуму, оставляя другим по минимуму. А если мы заранее продумаем и создадим все технологии существования на колонизируемой планете то, я думаю, в колонии может возникнуть что-то аналогичное капитализму.

Впрочем, можно заранее рассчитывать и на феодальный строй -- рыцари круглого стола там всякие -- красиво!

[bob]

Я думаю, применительно к колониям можно использовать разновидность марксистской теории. Суть заключается в том, что устройство общества определяется уровнем развития производительных сил. Как вода при разных температурах имеет стремление принять определённые агрегатные состояния, так и общество -- при разном уровне развития производительных сил.

Естественно. Я уже в другой теме отвечал:
Там речь шла о социальных, правовых, моральных и этических идеалах "фронтира". Я мысленно допустил, что колонизаторство технически реализуемо и посмотрел, что за "коммунизм" нам обещают авторы колонизаторских проектов. Мне самому любопытно было, наступят на вилы, или нет. Конечно, наступили.
А виной всему идея о том, что неравноправное соглашение, заключённое добровольно-по-глупости, признаётся ими законным, а некий "коммунизм" трактуется ими как локальное сосредоточение средств производства и высоких технологий (которое локально должно привести к "смене общественных формаций"). Как будто небольшой продвинутый фрагмент в целом недоразвитого общества может породить какие-то "новые общественные формации". Договорились до узаконивания рабства и военно-иерархического принуждения. Вот такой получился "коммунизьм", чего и следовало ожидать.

P.S. "Жить в обществе и быть независимым от общества нельзя" (с).

[bob]

В общем, я думаю, что ситуация в колонии будет определяться тем же самым -- уровнем развития производительных сил.

Да, средним по всей цивилизации, а не по колонистам.

[bob]

Впрочем, можно заранее рассчитывать и на феодальный строй -- рыцари круглого стола там всякие -- красиво!

Это - легенды. Реальность феодального круглого стола это братки с двуручными мечами.